2019. július 19. Címlapra!
[Regisztráció]  [Profil szerkesztése]  [Beállítások szerkesztése]  [Keresés]
[Magánüzenetek]  [Felhasználók listája [Bejelentkezés]
MagyarOnline.net Fórumok >> Kultúra >> Vallás, gyakorlatilag
Új topik indítása   Üzenet küldése
Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 következő lap )
 kaytee  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-04 00:33   
Lacókának irtam másutt, hogy bizony errefelé nem minden lelkész olyan lelkész, mint amilyennek esetleg ő gondolja tengerentúli kollégáit.
Az alábbiak példák arra, hogy emberek saját egyházukban úgy osztogatnak "hivatásos" lelkészi cimeket, ahogy nem szégyellnek.
Ha az illetők egyházát az Adóhivatal elfogadta legitimként, akkor bizony az ő lelkészeik hivatalosan eskethetnek, temethetnek.

http://www.ulc.org/

Ez egy olyan "egyház", amelyik online instant felszentel!
Sőt, pár dolárral többért még egy "Templom a dobozban" (Ministry in a Box) cimü programot is meg lehet vásárolni, rögtön prédikálhat is az ember.

Tudnivaló, hogy az egyházak az USAban adómentességet élveznek. A szabad vallásgyakorlás jegyében sokan csináltak már maguknak saját egyházat...
Pl. igy:
http://www.wcm.org/

Aztán vannak - rendszerint baptista - igehirdetők, akik valóban legitim módon, sok tanulás árán lettek lelkészek, de, nekem furcsa módon, sokszor börtönben, vagy amikor úgy döntöttek, "jó" útra térnek. Pl. George Foreman a boxoló is lelkész, part-time.
Erről nem tudok sokat, csak azt, hogy rengeteg, főleg néger lelkész van akinek ez inkább rang, mint hivatás vagy foglalkozás. Jesse Jackson is "Reverend", amikor nem politikus éppen.

 
 szigy  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-03 23:25   
2004-04-13 15:15, Toeby:
-
"und ruhig fließt der Rein"

Ölellek: szigy

 
 Toeby  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-13 15:15   
2004-04-11 05:54, szigy:

Halló Szigy!

Egy "nyelvésztöl" természetesen választékosabb irodalmat lehetne elvárni, de legalábbis azt, hogy a megértés érdekében az irottakat figyelmesebben legyen képes elolvasni.

Igy természetesen úgy a vallási, mint állampolgársági kérdést tökéletesen félreértetted, de a bevándorló politikával kapcsolatos politikai vita ismeretének hiányában azt nem is várja el töled senki.

Milyen magyar-, matematika- vagy fizikatanár demonstrálja az oktatás alatt hivöi vagy politikai hozzátartozását? Itt volt az elsö félreértés.

A második, hogy Németországban mindenki szabadon gyakorolhatja a vallását. A hittanon a katolikus pap viselheti egyenruháját, az egyház által vezetett kórházakban a növérek is annak megfelelöen öltözhetnek. Ez nincs megvonva a muzulmánoktól sem, s minaretteket is épithetnek.

Más természetü dolog az, hogy miután a vallás mögött politikai háttér rejtözik, s radikális muzulmánok éppen ilyen jelképeket mint a fejkendö viselete használnak fel céljaikra, aminek viselete különben mindenütt lehetséges, hogy az "Alkotmányvédelem" megfigyelés alatt tartja öket, s esetleg a "Legfelsöbb Biroság" is egy olyan törvényt hoz, hogy egy hithez való hozzátartozás kifejezése az általános oktatásban nem szükséges, illetve azt a viseletet betiltja.

Minden országnak megvan a maga alkotmánya, amit úgy belülröl, mint kivülröl tiszteletben kell és szokás tartani. Ezért ez nem is lehet semmiféle vita alapja, azon kivül, hogy demokratikus alapon megengedett, hogy hozzászólásodban kulturáltan arra adj jelt, hogy Te azt esetleg nem tardod jónak. De azonkivül itt elérted a megszabott határokat, ami utána következik az esetleg beleszólás más, szuverén államok belsö ügyeibe.

A történelemben sem várja el töled senki, hogy azt annyira részletesen ismerd, hogy egy vidék, söt egy város a francia megszállás ideje alatti krónikájával tisztában legyél.

Ez az ú. n. Rajna-vidék (Rheinprovinz) és adott esetben Köln, de ugyanúgy lehetne egy másik város is. 1794 és 1814 között volt a Rheinprovinz és igy Köln is francia megszállás alatt, ami jelentös változásokat hozott, mégpeddig a középkori viszonyok felszámolását, többek között emlitve a házasságkötés anyakönyvvezetö elötti létrejöttét, egyáltalán az anyakönyvvezetés bevezetését, stb. A köigazgatás átreformálása abban az idöben nagyon jelentös volt, mert annak létrejöttére a Rajna túlsó felén évtizedekre volt szükség.
Itt emlithetem meg, hogy pl. Magyarországon még a XIX. sz. végén sem volt hivatalos anyaköynvvezetés, azaz ezt a feledatot az egyház látta el.

Ugyan 1814-ben a poroszokat felszabaditónak tartották, de sokak véleménye szerint a franciákkal való együttélés jövöjének alapja hoszabb idökig is le lett volna rakva.
Ilyen módon nem csoda, hogy a város ragaszkodik az ugyan rövid, de mégis 20 éves francia multjához, s ezt a Kölni öntudatába átsajátitotta.

Ugyan nem tudom, mit értesz Te a 4711 alatt, de az nem más, mint a franciák által kiadott házszám, miután a házakat nem utcák és házszámok alapján különböztették meg, hanem kizárólag számozás szerint. (Más városokban még ma is találkoni lehet más rendszerekkel, mint pl. A5, G24, stb.)

Ilyen módon nem is okoz problémát a Marseillaise sem, amit ha akarsz, ez idök kifejezéseként mint turisztikai atrakció óránként hallhatsz.

A poroszok iránti bizalmatlanság csak késöbb jött létre, s a város polgárainak legnagyobb része azok jelképeit vagy elutasitják, de legalábbis figyelmen kivül hagyják. Én itt is csak erre a tényre hivtam fel a figyelmet, mert az emlékmü nagyon nehezen jön helyre, miután csak egy kis csoport áll mögötte, s adományok hiányában Villmos király, "baktat megroggyant lován".

De azt már biztos megengeded nekem, hogy nemcsak mint német állampolgár, hanem már mint kölni is, ha nem is ebben a városban született, a közösségi életben való reszvételemet magam szabjam meg, s hogy különösen mihez, hogyan szólok hozzá.
A "gyüttment" alatt ezek szerint valószinüleg az összes nyugaton élö magyarságot érthetted, akik résztvesznek új hazájuk közösségi életében, s gyakori esetben az állampolgárságot is felvették.

Nem igen kell mentegetöznöm, mert az általad kifejtett szemlélet ilyen módon nem figyelemre méltó, s nem terjeszti sem a multikulturális, sem a "közös Európa" eszmét.

Toeby

 
 szigy  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-11 05:54   
2004-04-05 23:45, Toeby:
-
Biz' Isten nem akarok kötekedni, kedves Toeby, ezért a kissé későn elért textusodhoz csak a magyar felkiáltójelnél kapcsolódom. Az azzal kapcsolatban mondandóim a törökökre stb. megfelelően értelmezve helytálló dolgok. Ha végiggondolod, amit írtál.

"A magyarban a felkiáltójel nem az általános igazság kifejezöje, hanem lényegében csak egy jel arra, hogy abban a fejezetben valamire felhivjuk a figyelmet. Az kifejezhet csodálkozást, óhajt, stb." - írod, és engedelmeddel keményen, de durvaságnak szándéka néklkül hozzáteszem: egy frászt. Mégpedig azért frászt, mert néhány évtizede "a magyarban" az irodalmi műveket alkotó szépíró is csak elvétve alkalmaz felkiáltójelet. Pláne nem "figyelemfelhívás" céljából. A magyar - talán sajnos - évtizedek óta nem ordít, vagyis nem kiált fel, nem használ felkiáltójelet. Ha olvasnád itthoni szépirodalmunkat, alighanem elképednél azon, hogy a felkiáltójelet igénylő mondatok végéről (nem mondom, hogy helyesen, de) elmarad az úgynevezett parancsoló módban is a felkiáltójel. A felszólító módban is csak nyelvészek alkalmazzák.

Vagyis nincs értelme mentegetni Magad vagy mást, a felkiáltójel a magyarban már évtizedek óta csak ordítást jelöl. Ráordítást. Valakire.

Ugyanígy ámulok, amikor a kölniek "németségét" fejtegeted abban az országban, ahol közismert történelmi és tartományi előzmények miatt "a német" praktice ismeretlen dolog. Igaz, amikor osztrák ember volt a német kancellár, "az én szentimentális német népem" hatásos szlogennek bizonyult, de a "német nép" csaknem olyan abszurd kitétel, mint az "amerikai NEMZET".

Remélem, ezt nem kell aprólékosan kifejtenem, érthető önmagától is. Ehhez nem kell se kívül- sem belülállónak lenni.

"Erre csak egy példát - írod -, ha szintén megengeded:
A nemzeti öntudat a "Kölni"-nél már a 2000 éves múltu városához füzödö szeretetében megnyilvánul, ami második lépcsöjén a "Rajnai" szerepel. Igy eljuthatunk, ha azt a szükségesség megköveteli a "német öntudathoz" is.

Nem értelek. A kölni (ember) öntudatába valóűban belefér, hogy "rajnai", még ha itt a lépcsők emlegetése kissé meg is lep. De hogy ebből egy elvonatkoztatott "német öntudatra" következtetsz, mind történelmileg, mind szociológiailag meglepő.

Hogy a németek ügyéhez hogyan kevered a francia forradalmat, a kölni 4711-es számú házat és a Marseillaise-t, bocsáss meg, de komikus.
Igaz, a "sajátságos" kölsch nyelv sem Téged igazol, hanem azt, hogy itt különálló identitású egységről van szó.

Ehhez hozzácsapni a mai francia himnuszt, a 18. század végének francia forradalmát, a karnevált, amelybe energiát vetnek(?) a kölni lakosok, akik jobban szerették a frankokat, mint a poroszokat...

Én elhiszem Neked. Miért ne? Bizonyára előbb voltál kölni, mint én parfüm.

Most már csak azt kellene nekem elmagyaráznod - ennél sokkal egyszerűbb elmének szánt módon -, hogyan jön ez ahhoz, hogy egy toleráns(?) állam iskoláiban ne lehessen olyan viseletet hordani, ami esetleg (mert nem bizonyosan, ugye, elismered?) vallási hovatartozásra is utalhat.

És akkor mi van? "Német" toleranciád nem tűri a népvisletet, mert vallási nyomulást gondolsz mögé? Mennyire vagy Te német, hogy olyasmiért aggódj, hogy netán Vilmos császár szobrát felújítják? És ha oly német vagy, amilyen nincs is: mi közöd van ahhoz, hogy Vilmosnak szobrát a hivatalból bölcs személyek nem óhajtják felújítani. Ha felújítanák, fájna Neked?

Igen ott vagy az arabok, a franciák között, bizonnyal ismered is őket, és akklor mi van? Nem betolakodók, hanem ottani lakosok. Szerintem, pláne az Eu-bővítés küszöbén, van lehetőséged célul kitűzni azt, hogy Németország csakis és kizárólag a született, őshonos németeké legyen.

Akkor Te milyen sorsra jutsz? Ne gondold, hogy nem német elme jött rá, hogy ott töltött éveid száma pusztán mennyiség, de Te nem vagy, nem is lehetsz német, mert gyüttment vagy. Fekete, fehér vagy sárga, mindegy: gyüttment.

És e mellett még csak nem is vagy az általad említett bennszülött (össznémet?) nőmozgalom tagja vagy vezetője! Kívülálló vagy, vagyis gyüttment.

Szóval hogy is van azzal a sok nyavalyás behurcolkodott idegennel?

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-08 11:11   
Csak egy gondolat erejéig vissza:

Nyílván, hogy minden muzulmán és nem muzulmán kultúra újra kéne fogalmazza az értékeinek a kodexét ahoz, hogy hitelesen tarthasson ígényt arra, hogy az övé jobb.

Ha ma a muzulmán világnak ajánlanom kéne erre egy jó keresztyén Európai mintát, bizony zavarba jönnék, mert nem biztos hogy minden további nélkül rá tudnék mutatni egy ilyenre, és jó lelkiismerettelel azt tudnám mondani: ezt kövessétek.

Másrészt egyértelmű, hogy a népek és nemzetek vallási meggyőződése hihetetlen erővel formálja ezek karakterét. Ahoz, hogy egy nép elfogadja, hogy nemzet és valláspolitikája revizióra szorul be kell ismernie annak hiányosságait, és nyitotságot kell mutatnia egy másfajta gondolkodás iránt.

A népeknek lehet, hogy valamelyest ez az ígénye megvan, de ott van a háttérbe a politika, ami bizony nemigen engedi meg hogy bármely más elképzelés domináljon mint a sajátja. És bizony a látszat ugyan azt mutatja, hogy a nép határozza meg a politikát, gyakorlatilag azonban fordítva van: a politika határozza meg a népet. Nincs egy ország vagy nemzet amely ebben más lenne.

Ez akár érthető is lenne, csupán az a kérdés marad, hogy van-e a meglévő erős belső politikai erőben annyi " önmegadás ", hogy a külső megismerésétől ne féljenek.

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-07 22:50   
Kedves Lacoka,

Szeretném azért azt is végre hallani, hogy bármely muszlim államberendezésű országban törvényileg foglalkoznak például a keresztyének mindennemű akciójának az elfogadásával.... Ha megfigyeljük a tolerancia ...csak egy modern kersztyén világban téma....

Ezt en is szeretnem hallani, es nemcsak az ott elo keresztenyek helyzetenek megkonnyitese erdekeben, de fokent azert, mert a vallasos tolerancia minden demokracianak alapveto resze. Tehat en az ottani tarsadalmi/politikai helyzet javitasa miatt latom fontosnak a keresztenyekkel kapcsolatos nyitottsagot, torvenyi szinten is.

Nem a fejkendő a legnagyobb kérdés, hanem az amit ez takar, az alatta levő fej, a hátterében levő filozófia.

De ez mar egy masik kerdes. A nemet allam a lakosai muzulman tradicioival szembeni toleranciaja nem kellene, hogy fuggjon attol, hogy az Iszlamot kovetok altalanos koncepcioi mennyire elfogadhatoak egy nyugati kulturaban elo szamara.


 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-07 22:37   
Kedves Lacoka,

Erdekeseket irsz, abba ne hagyd


 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-07 19:25   
Kedves kaytee,

Helyesbítek: Akár az ovoda is kötelezhette, viszont a férfi csak nyert belőle. Tudniillik abban a pillanatban, hogy a muzulmán nő a vallási gyakorlatoktól kötelezve van, abból egy muzulmán férfinak csak előnye van. Legalábbis addig, ameddig a gyomra bírja azt amit mi már talán rég nem.

No de itt nem rólunk van szó.

S hogy éppen ki fionanszírozza az ovodát? Úgyse fogod megtudni. Hiszen nincs abban semmi érdek ( kivált egy ilyen ovoda érdekében ), hogy kiderüljön, hogy ki támogatja, hiszen egy ovoda fentartásának a leírásába is sokminden belefér, csak fantázia kell hozzá.

S bizony a kereskedő szellem és annak javai az ovodától a felső oktatásig ki van használva. Értsd alatta, nincs az a hely, ahol a háttérbe ilymódon keresztelt intézmények fedőneve alatt nem rejtőzhetne - hangsúlyozottan feltételes módban fogalmaztam - valami, amit én sem meg te sem tudsz, de ott van.

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-07 19:13   
Kedves Hunor és mind a többiek,

Köszi a köszöntést, szivesen kapcsolódtam be, noha nehéz az öreg motoros MON-osokkal hamar témába vágódni, és ha ezt ti is így látnátok nézzétek el. Igyekszem felzárkózni, és nem túl elméleti lenni. Viszont a dolgok ilyszerű megvilágítását hasznosnak és építőnek tartom

Lacoka

 
 kaytee  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-07 18:52   
2004-04-07 18:38, hunor:

heheh. Valahol biztos vannak.
A film végére a lány állást változtatott. Kutatómunkát végzett az egyetem arab szakán és egy zsidó óvodában is dolgozott.
Mikor megkérdezték tőle a közösségben, hogyhogy éppen ott, azt válaszolta: igaz, hogy zsidók, de ezek még gyerekek, és a gyerek az gyerek.

 
 hunor  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-07 18:38   
2004-04-07 18:31, kaytee:
-
Nem lepne meg, ha a szóbanforgó óvoda a szaudi kormány támogatásával és wahhabista befolyás alatt müködne.
-

Kedves Kaytee,

Hm. Hm. Hiszen vannak hagyomanyorzo muzulman oktatasi intezmenyek is, akik mindenfele befolyastol mentesen orzik ezeket, nem?

Kedves Lacoka!

Udv a MON fedelzeten!

Udv,

Hunor

 
 kaytee  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-07 18:31   
2004-04-07 15:07, Lacoka:
nem a férj, hanem a munkaadó óvoda kötelezte a nőt a fejkendőviselésre.

Nem lepne meg, ha a szóbanforgó óvoda a szaudi kormány támogatásával és wahhabista befolyás alatt müködne.

 
 bobe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-07 15:12   
Köszönöm Kaytee vegre megtalaltam a magyarazatot arra miert akarnak bennunket bevandorlokat "uj svedekkent" emlegetni. Szoval Amerikaban uj amaerikaikent emlegetik az ujonnan jötteket. Milyen jo szo.
Tudom Hunor ez off volt tudom de nem tudtam hova irni

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-07 15:07   
Nekem megint csak egy kérdés jut az eszembe:

Nem kéne egyáltalán tisztázni, ha kell akár szótörténetileg-etimológiailag is, hogy mit értünk az alatt hogy vallás: ha az általam elismert, olvasott Bibliától eltekintek, és csupán egyfajta " filozófiai " értelmet akarok adni e szónak akkor is azt kell mondanom: vallás - erkölcsi elvek és az ezzel a " hittel " felfogással kapcsolatos megnyílvánulások, tanítások. ( szóértelmezeés leszűkítve )

Én ugyan a muzulmán világot különösen mélyebben nem ismerem, viszont más a muzulmán gyakorlathoz hasonlóan viselkedő vallást igen, így talán joggal kérdezhetem: nekem mint keresztyénnek milyen fogalmi elképzeléseimről vannak arról, hogy erkölcs, etika, stb.?

Mindezt csak azért, mert a következő kérdésem az, hogy az etikai szótáromba benne van-e a félelem, mint gyakorlandó magatartás, vagy a gyilkosság?

Szinte minden nép elmaradott sok száz évvel ezelőtti vallási gyakorlataiban benne volt az amit a mai muzulmánok még gyakorolnak: A vallás egyenlő a félelmetes istenfélének való szolgálattal, aki rendszerint egy kiválasztottan keresztűl diktálja, hogy mi a jó és mi a rosz. Ezek a népek rendszerint diktatúrához szokott, szinte anélkül élni sem tudó népek.

Vezetőik, akik státuszukat vagy örökölték, vagy éppen valamilyen véletlen folytán megismerkedtek a modern világ előnyeivel ügyesen kitanulják a modern világ álcázott manipulatív praktikáit, és így kész a leves: a népnek úgymond kitanúlt vezetője van ( erre népe még büszke is ), s közben nem veszi észre, hogy ez a vezető tudását egy magas szinten történő lelki zsarolással nyomással arra használja, hogy saját erejét fitogtassa, vagy ami még rosszabb, másokat is bosszantson vele, és ezáltal híressé legyen. És mindezt az úgynevezett vallási tradició és kultúra címszó alatt.

Lehet, hogy a modern világ érti félre az elmaradott világot, és vissza kéne menni a kersztyén Bibliai világ szemet-szemért, fogat fogért világába, hiszen ha úgy veszem, nekünk is vannak ám ilyen jellegű hagyományaink?

Milyen furcsa, hogy egy nem muzulmán világban élő férfi ha muzulmán feleséget vesz, aki addig nem hordott fejkendőt, hírtelen erre köteleztetik. Ennek csak két oka lehet:
- egyrészt a már említett félelem ( miszerint valahol valaki számonkéri ezt rajtuk )
- másrészt a férfi hatalmának gyakorlásához szükséges eszköz az, ha az asszony ilyen mértékben aláveti magát az un. " vallási " szokásoknak.

Én ugyan a koránt még nem olvastam, bepótolom ha a kezembe kerül, de állítólag a kendő használata csupán a vallási szertartásokon kötelező. Hogy is van ez?

Üdvözlettel

Megjegyzem, hogy a vallási kiválasztottság címszó alatt - az azzal való egyéni vagy éppen politikai érdekeltségű rosszhiszemű visszaéléssel - nemcsak a muzulmánok, hanem bizony a modern Európa vagy akár a modern világ más ismert egyéniségei is nagyon hatásosan basáskodnak, anélkül, hogy népek sokasága azt észrevenné. Az ellen nem nagyon tiltakozik senki.

 
 kaytee  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-06 19:00   
Hát ehhez mit szóltok?
Az amerikai közszolgálati adón láttam egy dokumentumfilmet új amerikaikról. Egyikük egy Gázából származó fiatal palesztin nő volt, akinek a lánytestvére és más rokonai már a Chicago közeli, nagy arab-amerikai közösségben éltek. A nő férjhezjött, egy gyerekkora óta az USAban élő, szintén arab származású, mohamedán férfihez. Neheztelt, amiért a férj disznóhúst akart enni és nem volt vallásos, de a férfi egyre csak mondogatta neki, hogy ez itt Amerika és nem kell olyan komolyan venni a dolgokat.
Gyenge angol tudása miatt a nő első munkahelye egy környékbeli arab-amerikai óvoda lett, ahol, életében először, fejkendőt kellett viselnie.

 
 Zuloaga  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-06 16:15   
Kedves Toeby!

Busht és Aznart a spanyol-arab konfliktus miatt említettem, az ő kézfogásuknak volt eredménye M11. Ha Te a konfliktus alatt egy konkrét dolgot értettél, amit a TV-ben láttál, akkor kérlek fogalmazz pontosan, ahelyett, hogy utána feléd billentve a mérleget kiforgatnád a másik szavát.
A fejkendő viselésének kérdését sem konkrétan velük hoztam kapcsolatba, hanem azt hiszem tömören utaltam arra, de most újból leírom, hogy ez a „szimbolikus fejkendős ügy” sem lenne ügy és a muzulmán tanárnő szabadon viselhetné munkahelyén vagy bárhol a fejkendőt vagy akármit, amit akar (ahogy szabadon viselte Nagyapám mindenféle vallási és egyéb hovatartozás nélkül a svájci sapkát – és bele ne köss, hogy a svájci sapkának ehhez nincs köze) ha nem lenne már nem is tudom milyen hosszú idő óta az arab és nyugati világ között konfliktus.

Pont.

 
 Toeby  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-06 15:20   
2004-04-06 09:49, Zuloaga:

Kedves Zuloaga!

A TV egy kimondottan egyszeri konfliktust mutatott, ami a robbantással fügött össze. Az, hogy az már elöbb is megvolt, az valószinüleg más tény. A képek azt mutatták, hogy a gyülekezetben az araboknak el kellet határolni magugat az eseményektöl, s hogy a tömeg a bünt általánositotta, azaz az arabok, hacsak többnyire szóban, de támadásnak voltak kitéve.

A bevándolrló szót itt helytelenül használod, mert az Németországgal kapcsolatban még nem létezik.

Viszont a fejkedö viselés kérdését sem lehet sem Bush-sal, sem Aznárral összhangba hozni, mert az már egy jóval régibb, attól független esemény, amit eleve már a török vendégmunkások nagyobb számban való megjelenése váltott ki.

Egyébként a "vendégmunkás" kifejezés a hétköznapi köznyelvböl ered, hivatalosan "külföldi állampolgárainkról" beszélünk. Lehet, hogy ezekre a spanyol éppen a "bevándorló" szót használja, azt neked jobban kell tudni. Az EU-n belül használatos az EU-polgár is, de ezekhez a keletiek még nem tartoznak hozzá.

A tanárnöre viszont nem alkalmaztam a vendégmunkás szót, mert annak is tudatában vagyok, hogy egy vendégmunkás nem igen kerül állami alkalmazásba. A leszármazottak, tehát a következö generációk státusza sem egyezik meg olyan értelemben az "amerikai bevándorlóékkal".

Viszont ma már vannak török származásu rendörök is, s mivel rendörnök is léteznek, de még tudomásom nincs arról, hogy egy török származásu nö erre a hivatásra jelentkezett volna, de ha igen, a fejkendö konfliktusa itt még inkább elöre programozott lenne.

Más a spanyol és más a német felfogás. Senki sem egyforma, de senki sem hivatott arra, hogy a másiknak az utat felrajzolja.
Ebben különben sincs EU-norma, s minden ország maga dönti el, hogy mit csinál, s abban is csak a saját polgárait kérdezi olyan demokratikus alapon, hogy a kisebbségnek meg kell hajolni a többség elött. Aztán eljöhet az az idö, amikor abból a kisebbségböl lesz többség, aki talán megszavazza a fejkendö viselését is.

Amit viszont még nem emlitettem, a fiatal hölgyek nem is igen szivesen viselik a fejkendöt, mert ök is látják, hogy a többiek az iskolában, s itt most a tanulókról beszélek, hogyan járnak. Tehát eleve megvan egy akarat, ami öket az alól próbálja mentesiteni, még akkor is ha eleve ezáltal már a szülökkel is konfliktusba kerülnek.

Ilyen módon a probléma már nem is akkora, s nem is foglalkoztatja elsödlegesen a közvéleményt, mit ahogy bejelentéseddel itt a vitát elinditottad.

De ha különben ennek mégis akkora nyomatéka lenne, akkor miért nem beszélgettünk el arról a tényröl, hogy a Bush a jövendöbeli iraki kormányban a nök arányát 25%-al akarja megszabni. S ezt értheted kényszernek is.

A nöknek elöször az általam már emlitett Alice Schwarzer útját kell választani, s azt a jogot kiharcolni. Mert mi értelme lenne annak, hogy egy olyan szigoru vallásos kormányban egy teljesen kivülálló állitaná fel a játékszabályokat.

Üdvözlettel! Toeby

 
 Zuloaga  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-06 09:49   
Kedves Toeby!

Izé ... a spanyolok és arabok között nem Madridban alakult ki a konfliktus – csak a bomba robbant ott és még ki tudja melyik városban fog, ha az aktuális fenyegetéseket figyelembe vesszük.
A konfliktus akkor született, amikor Bush, Blair és Aznar kezet fogtak ... tehát már megint a politikánál tartunk (ahonnan kiindultam valamikor lentebb) és biztos vagyok benne, ha nem lett volna annak idején Öböl-háború (hogy csak addig menjek vissza) és mindaz, ami azóta történt, beleértve S és M 11-et, nem lenne az arab tanárnő arra kötelezve, hogy ne viseljen német iskolában fejkendőt.
(Egyébként egy tanárnőt nem sorolnék a vendégmunkás kategóriába, ahogy korábban tetted egy kalap alá véve az arab bevándorlókat. Utóbbi leveledben már állami alkalmazottról beszélsz. Nos az állami alkalmazottra az állam nyomja rá a politikai nyomást/döntést.)
Poitika, politika, politika ...

Ámen.


 
 Toeby  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-05 23:45   
2004-04-05 19:15, Pompéry Berlin:

Kedves Pompéry Judit!

Azt hiszem itt ismét egy félreértés van jelen, mert az emlitett hamburgi kiruccanás kimondottan a libiaiakra vonatkozott, s ott szigorubb volt a helyzet, mert "nagyvezérük" igen keményen fogta öket, különösen már azért is, mert katonai alkalmazottakról volt az emlités, de ott abban az idöben ugyanaz a sors járt ki mindenkinek.

Semilyen más nép, mint török, afganisztáni vagy egyéb ebben a gondolatban nem szerepelt. A török kimondottan az itteni alkotmányellenes és az alkotmányvédelem által megfigyelés alatt tartott csoportosulással kapcsolatban jött szóba, ami szintén nem tesz általánositást az összes akár itt, vagy otthonában élö törökkel szemben.

De ha megengedet a megjegyzést, nem hiszem, hogy teljesen tudatán kivül lennék az iszlám szokásoknak, hogy a török eszik vagy nem eszik disznóhust, stb. Azt hiszem ezt nekünk nem kell egymásnak megmagyaráznunk.

A magyarban a felkiáltójel nem az általános igazság kifejezöje, hanem lényegében csak egy jel arra, hogy abban a fejezetben valamire felhivjuk a figyelmet. Az kifejezhet csodálkozást, óhajt, stb.

De ha nem egy általánosan elfogadott véleményt közöltem volna, mégpeddig adott esetben nem kivülállóként, s nem is "nem német" szemszögböl kifejezve, nyugotan rákérdezhetsz, letisztázhatjuk a dolgot.

Különben ugyanúgy kioktatónak lehetne tekinteni az idézések felsorolását, mindenre magyarázatot keresve, különösen akkor, ha adott esetben egy dologról ismereteid hiányosak, vagy azt félreértetedd, vagy esetleg félre is akarod magyarázni.

Erre csak egy példát, ha szintén megengeded:
A nemzeti öntudat a "Kölni"-nél már a 2000 éves múltu városához füzödö szeretetében megnyilvánul, ami második lépcsöjén a "Rajnai" szerepel. Igy eljuthatunk, ha azt a szükségesség megköveteli a "német öntudathoz" is. A franciák és a francia forradalom a város történetében mindig is nagy szerepet játszott, s ha a német himnuszt nem is, de a Marseillaise-t óránként meghallhatod felcsendülni a 4711 épületén, ami szintén a franciákkal kapcsolatos, mert ezt a számot kapta a francia megszállás alatt a "kölni viz" épülete. Különben a "kölni öntudat" legnagyobb kifejezöje a sajátságos nyelvük (kölsch) és az évröl évre karneválba vetett energiájuk.

Még a franciákat is szinte szivesebben látták, mint a poroszokat. E mögé is nyugogtan tehetnék felkiáltó jelet, mert a krónika alá is támasztja. És biztos megfigyelhetted, hogy ezek a jelek, hacsak nem tévedtem, többnyire olyan mondatoknál szerepeltek, amit az általános vélemény alátámaszt. (De ha itt a "porosz öntudatod" került volna megsértésre, amit tkp. Németországban nem igen vesznek az emberek annyira a szivükre, támogathatod itt azt abban, hogy megsegitesz egy kis csoportot, aki már vagy 2 évtizede képtelen egy szobrot a Heumarkton felállitani, azaz Villmos császár alatt a ló ugyancsak meg van roggyanva, de a városatyák ettöl minden támogatást megvonnak, követve egymillió kölnitöl.)

Ez úgy van a fejkendövel, a kruzifixel és a kölni moschéval is. Általános sok esetben nem csak az, amit sokan kivánnak, állitanak, vagy itt a MON többsége megszavaz, hanem lehet egy törvény által hozott döntés is, ami úgy a kruzifix, mint a fejkendö ügyében meg is történt. (Itt is elhagytam a felkiáltójelet, de tehettem volna ide is.) S hogy itt Kölnben vagy NRW-ben nincs vagy nem is lesz kruzifix, s úgyanúgy a fejkendö sem kivánatos, különösen politikai jelképként nem, az is adott tény. Tehát itt biztos nem adódhat alkalmunk nézeteltérésekre, hacsak Te nem kivánod ezeket a tényeket kétségbe vonni. De ebben az esetben ugyanabba a hibába esnél bele, amit éppen nekem próbálsz itt a szememre vetni. Ahhoz, hogy a MON-on mindeki, aki ezzel a dologgal nincs kapcsolatban, megértse, szükséges is volt egy magyarázat arra, hogy nem egy általánosságról, hanem egy törvényröl, s nem egy utcai viseletröl, hanem egy állami alkalmazott iskolában való megjelenéséröl van szó, amit egy birósági döntés után nem is nagyon vitathatunk meg. Honnan tudná ezt egy amerikai, svéd vagy magyar? Egyszerü lenne mondani: Na rendben, nálunk ilyen nem következhet be. De a tényeket a franciák is igazolták, s ugyanúgy bárhol ez elöfordulhat, ahol egy nemzet ezáltal a gyermekei jövöjét veszélyben látja. Itt nem akarok kitérni az egyszerü polgárra, aki direkt érintve van, mert akkor az nem lenne más, mint jelenleg a spanyolok és arabok között Madridban kialakult konfliktus a vonatrobbantás esetében. Tehát itt ha alaptalanul is, az általános válasz az a "nem" lenne, mert az egyszerü szülö a gyermekét nézi elsösorban, s az elidegenülést elutasitja. Ebben az esetben mi magyar szemmel ne próbáljunk meg "nevelö hatást" kifejteni rájuk, mert mint "bennszülöttnek" bizonyos jogosultságukat nem utasithatjuk vissza.
Ebben az esetben, ha demagógiát szeretnél valaki szemére vetni, akkor egész biztos, hogy az nem engem érintene, hanem azokat, akik az általad felsorolt jellemeket képviselik. Ettöl viszont én óvakodnék.

Itt vagyok a törökök, arabok s sok másfajták között, volt elég idöm megismerni szokásaikat. Nem hiszem, hogy valamelyik hozzászólásomban negativan is nyilatkoztam volna róluk, de ha úgy is lenne, akkor itt a MON-on többeket sorba vehetnél, hogy a "körmösöket" kioszd, de talán arra nem reagáltál annyira érzékenyen.

Ami a "felvilágosultságot" illeti, bizonyára nem ismeretlen számodra Alice Schwarzer sem, aki éppen a német nömozgalom utóbbi idök legkiemelkedöbb alakja. Gondolom a jelzö itt is jogos. Ez csak kitérésként, ha éppen egy ilyen megfogalmazással kapcsolatban merültek volna fel a problémák. Mint az EMMA megalapitója és föszerkeztöje, szintén itt Kölnben adja ki folyóiratát. Érdemei szintén ismertek.

Szintén szeretettel!

Toeby

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-05 19:15   
2004-04-04 21:56, Toeby:
-
Az arab nem fogyaszt alkoholt ...
-
Kedves Toeby,

Visszatérek előző kritikámra. Alapvetően a fenti, valami az összes ilyen jellegű leegyszerűsített és sarkított, ex cathedra megfogalmazott kijelentésedet provokatívan elítélőnek érzem. Mintha a megdönthetetlen, abszolút igazság birtokosa lennél. Sokat enyhítene továbbá a dolgon, ha mellőznéd a mondatvégi rendszeres felkiáltójeleket.

De nézzük a fenti kiragadott idézetet közelebbről.

Ha jól értettem mondandódat, akkor nem AZ ARAB, hanem a hívő mohamedán, akiről beszélsz.

Engedelmeddel: mohamedán ≠ arab ≠ automatikus antialkoholista

1.) Mint tudjuk, az iszlám az arab világon kívül kiterjed Ázsia jelentős területére Indiáig bezárólag, valamint Afrika nemcsak arabok által lakott részére is.
2.) Ott is nagy a "szórás". Mint ahogyan van különbség - az általad említett példa alapján is látható módon - az elkötelezett, minden böjtöt betartó, minden misére eljáró, keresztet mindenhová kiakasztó, születésszabályozást ellenző katolicizmus és a "felvilágosult", vallását csak nagy vonalakban gyakorló keresztények között, így a mohamedán vallásosság mértéke is különböző.

Munkánk, üzleti tevékenységünk révén sokéves és mély kapcsolatunk van többekkel a muzulmán világból, valamint berlini baráti körünkben is több mohamedán akad: Egyiptomtól Törökországon keresztül Pakisztánig. Sok éves megfigyelésünk, hogy van, aki betartja az összes előírást, mások nem esznek disznóhúst, de isznak alkoholt, ismét mások mindenevők és -ivók. Ha már általánosítunk: óriási a különbség a laicisztikus Törökország vagy Egyiptom (hogy "az" araboknál maradjak) és mondjuk, Szaúd-Arábia vallási szigora között.

A németországi törökség nem tükörképe a törökországi állapotoknak, hisz az idejött vendégmunkások - és csak őket látjuk nap mint nap - sem pontos másai a török társadalom ennél sokkal szélesebb skálájának. A vendégmunkások értelemszerűen annak legszegényebb, legiskolázatlanabb rétegéből jöttek.

Barátsággal

Pompéry Judit

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-05 18:56   
Hmm. Mint aki most olvassa elöször az irásaitokat, meglepödtem. Azt Hiszem, hogy én több kérdést is alapszinten tisztáznék:

1. Én aki feleségemmel egy év alatt ( 2002-ben ) összesen 12-szer költöztem, bizony többször is megkérdeztem magamtól: van-e otthonom. A kérdés feltevésekor nem elsősorban a személyazonosságimban, vagy útlevelemben szereplő, a rendörség által is nyílvántartott " lakhelyre " gondolok, hanem inkább egy érzelmi, egy elkötelezett otthonérzésre.

2. Ha már otthonról, avagy vendégről beszélünk, akkor hadd kérdezzem: én két éve élek Németország területén ( ez a harmadik esztendő ), s ki tudja meddig tart ez még, szabad nekem itt otthon éreznem magam? S ha nem, akkor most minek tekintsem magam? A Romániában a románok által a magyarokra oly nagy előszeretettel alkalmazott " otthontalannak "? Ráadásúl az otthonomban ( Erdélyben ) nem volt becsületem, nem mert terrorista vagyok, s azért sem, mert valamiféle körözöttek listáján szerepelnék, hanem mert egy mások által ( a saját fajtámról, a magyarról beszélek ) meg nem tűrt ideológiát, egyház és nemzetképet képviseltem. Vajon ott, ahol az embert a divatosan hangoztatott de gyakorlatba nem ültetett " mássága " miatt üldözik, lehet-e otthona? Mitől otthon az otthon?

3. Ha erre a kérdésre én választ keresek akkor legalább két féle választ adhatok:
- egyrészt az embernek egy életen át maradó otthonképe marad arról a helyről, ahol született, felnőtt, tanult
- másrészt ahol éppen él, ahol éppen elkötelezte magát egy eddig számára ismeretlen, új életstílus kialakítására, elfogadására, az is otthonná válhat.

S bár amikor mi otthonról eljöttünk - Erdélyből - azt mondtam magamban, hogy semmiben nem kívánok kommentálni, igyekszem a véleményemet megtartani magamnak, rájöttem, hogy a családom, a történelmi, nemzeti, ha tetszik Isteni - teremtési adottságaim feltűnővé tesznek környezetemben, ami arra készteti a környezetemet, hogy kérdezzen, ha meg akar érteni. S ha netalán nem akarna megérteni, az az ő dolga, nem muszály neki mindent megérteni, hogy miért vagyok én olyan amilyen vagyok.

Viszont, amit én fontosnak tartok, és ez az otthon kialakításának a feltétele, ha már itt vagyok nem elégedhetek meg a saját ígényeimnek a kielégítésével, követésével, hanem határozottan oda kell figyelnem arra, hogy miben tudok hozzájárulni a környezeti világom fejlődéséhez, legyen ez szellemi, testi, vagy éppen anyagi fejlődés. Nekem például ebben a lelki fejlesztés továbbadása adatott.

A törökök, a muszlimok kérdésében csak egy megjegyzés: Szeretném azért azt is végre hallani, hogy bármely muszlim államberendezésű országban törvényileg foglalkoznak például a keresztyének mindennemű akciójának az elfogadásával. Erről ugyanis nem nagyon szól a fáma. Ha megfigyeljük a tolerancia ( ami erre a kérdésre is kiterjed ) csak egy modern kersztyén világban téma ( jól vagy rosszúl, csak elméletileg vagy gyakorlatilag is ), a mai muszlim világ viszont agresszíven reagál minden az ő életfilozófiája ellen tanitó megmozdulásra. Példa erre az az egykori muzulmán nő aki keresztyén lett, és most a családja elől rejtőzködik, mert a saját apja gyilkos üldözése elől menekül, aki noha az őt befogadő, toleráló keresztyén Némwetországban él, ebben a kérdésben megmaradt muzulmánnak.

Nem a fejkendő a legnagyobb kérdés, hanem az amit ez takar, az alatta levő fej, a hátterében levő filozófia.

Nem kell őket megvetni, hiszen valaki őket is tanította, hanem esélyt kell adni arra, hogy megismerjék a világ másik oldalát. Az én kérdésem csupán csak az, hogy ezt ők is akarják-e?

Üdv

Lacoka

 
 Toeby  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-05 13:20   
2004-04-05 11:12, Valeria:

Kedves Valéria!

Az érthetö, hogy egész Mexico nem mehet át az USA-ba! Azt hiszem nagyon sok millióról lenne szó! Itt a TV-ben mutattak erröl részleteket, hogy a védekezés más módon már nem volt lehetséges, s azon a részen igy zárták le a határt. Éjszaka úgy gépjármüvel, mint helikopterral is örséget tartottak fent. De a mexicóiakat ez sem riasztotta vissza, s a tudósitás szerint fegyverhasználatra is sor került! Amennyiben az esetek stimmelnek, olyan is elöfordult, hogy este valaki elbúcsuzott a családjától, másnap meg megrendelhették a temetést. Ez nekem nem volt egy kirivó dolog, mert az amerikaiak gyorsabbak a fegyverhasználatban, nemcsak a gangszterfilmekben!

Különben nem az életszinvonalban való különbség, hanem már egyáltalán a megélhetés is problémát okoz két nagyon különbözö ország között. Ezek enyhitésére talán az lenne a megoldás, ha nem azok jönnének, hanem az életfeltételek megteremtésében mi már ott segitenénk öket!

Minden jót!

Toeby

(Különben ilyen témát nem igen szoktam megnézni, mert van egy adás, különbözö büntények felderitéséröl, s az teljesen az idegeimre megy, legalábbis az elbeszélö hangja!)

 
 Valeria  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-05 11:12   
Kedves Toeby:

Hol van amerikaban hatalmas drotkerites a hataron ahol a mexicoiakat kizarjak? En nem tudok rola. Naponta tobb szaz ezer mexicoi szokik at a mexico/amerikai hataron, ezek nem legalis emigransok. Miert kellene befogadni oket? Bar, amerika van olyan nagyszivu, (ezert a kijelentesemert egyesek haragudni fognak ram), hogy egy ido utan legalizalja oket, hogy hivatalosan maradhassanak. Persze, nem tudom, hogy a jovoben is igy lesz miutan az illegalisok kozott vannak terroristak is.

 
 Toeby  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-05 07:44   
2004-04-04 22:06, Zuloaga:
-
Kedves Zuloaga!

Igazad van, de itt még nem bevándorlókról van szó, hanem olyan vedégmunkásokról, akik idövel elnyerték a korlátlan tartózkodás jogát, s ujjabban állampolgárokká válhatnak! Hivatalosan eddig még bevándorlók nem voltak, csak ú. n. "visszatelepültek", de ezek nem az arab világból származnak. Hogy a visszatelepülök mennyire bevándorlók vagy sem, ismét egy bonyolult és hosszu kérdés.

Ezenkivül vannak a menekültek, akiket mint olyant elismertek, s az ú. n. " még illegálisok", azaz a döntésig még "megtürtek", akik valamilyen ok kifolytából menedékjogra várnak. De ez is egy hosszú téma! Különben erre hasonlóak a példák Franciaországban is, ahol a "megtürés" volt sok esetben elötérben! A bevándorlóiknak könnyebb volt, mert azok eleve francia állampolgárok voltak!

Az, hogy Németország egy bevándorló ország, azt hivatalosan igy még nem nevezték meg, arról csak pillanatnyilag megy a vita!

De ma mindenkinek itt megvan a lehetösége az állampolgárság felvételére. Nagyon sokat ismerek a magyarok közül is, akik ezt nem tették meg. Mindenki döntse el magának, mennyire kivánja magát a befogadó országgal azonositani!

Üdv. Toeby

 
 Zuloaga  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-04 22:06   
Kedves Toeby!

T: Az arab nem fogyaszt alkoholt, s vannak még más megkötöttségeik is.
Z: Igen, ezzel én is tisztában voltam, épp ezért érdekelt, hogy mivel tudtátok őket "leitatni".

T: S ebben a szemléletben sem lehet semmi kifogásolni valót találni! Éppen azért nagy és befejezetlen téma a bevándorlások kérdése.
Különben nevezz meg egy országot, ahol ez nem probléma! Amerikában a mexikóiakat hatalmas drótkeritésekkel zárták ki, s ugyanúgy lönek rájuk, mint itt korábban a K-NY-i határon. A spanyolok éjjel-nappal örködnek a Földközi Tengeren, hogy megakadályozzák az illegális bevándorlásokat. Hasonlóan teszik az olaszok is. General De Gaulle még annak idején betelepitette a fél francia gyarmatokat, s emelte a lakosságot 30-ról 50 millióra! Ez talán nem maradt konfliktus nélkül? A belgák el voltak foglalva a francia-flamand vitával, más nemzetiségüekre már szinte idejük sem maradt! Azt hiszem nem egy mesevilágban élünk, a valósággal szembe kell néznünk!
Z: Szerintem óriási nagy küloönbség van a bevándorlás és az illegális bevándorlás között.




 
 Toeby  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-04 21:56   
2004-04-04 21:03, Zuloaga:

Halló!

Az arab nem fogyaszt alkoholt, s vannak még más megkötöttségeik is. Amikor itt voltak, éppen azoktól akartak megszabadulni, mint aki a bilincsét fesziti le! Ök kivánták, hogy milyen müsort rendezzünk nekik. S ez többek között egy éjszakai kimaradás volt Hamburg szórakozó negyedében, ahol az italt sem vetették meg. Tehát az arab is csak ugyanolyan ember mint mi, az hogy otthon nem ihat alkoholt, az még "nem emeli a szentek közé"!

A másik kérdésedre egyszerüen válaszolhatok. Mint német állampolgár aktivan részt veszek minazon jogok gyakorlásában, amik azzal járnak. Annélkül, hogy megpróbálnák egy idegen szemléletet rájuk eröszakolni. Számomra ez az ország jövöje fontosabb, mint bármelyik másé, hiszen ezt választottam, s itt is fogom az életemet leélni.

Az, aki viszont nem akceptálja környezetét, s s nem teszi magáévá azt, amit a többség magáénak vall, lehet még a második generációban is, azt csak "idegennek" tekinthetjünk, azaz azok kizárják saját magukat sorainkból. Különösen akkor, ha ezt az országot, de ugyanúgy nevezhetnék meg másikakat is, politikai csaták szinhelyévé teszik! Ezt a valóságot nem egy nyugat-európai ország is kivétel nélkül igazolt.

Szép szavak lennének, amik itt a MON-on többször elhangzottak! De úgy, ahogy a magyar nem viseli el a kritikát, ha arra a német érzéketlenebb is, azért nem várt csak arra, hogy itt olyanok jelenjenek meg, akik azonnal a "földet kivánják felszántani"!

S ebben a szemléletben sem lehet semmi kifogásolni valót találni! Éppen azért nagy és befejezetlen téma a bevándorlások kérdése.
Különben nevezz meg egy országot, ahol ez nem probléma! Amerikában a mexikóiakat hatalmas drótkeritésekkel zárták ki, s ugyanúgy lönek rájuk, mint itt korábban a K-NY-i határon. A spanyolok éjjel-nappal örködnek a Földközi Tengeren, hogy megakadályozzák az illegális bevándorlásokat. Hasonlóan teszik az olaszok is. General De Gaulle még annak idején betelepitette a fél francia gyarmatokat, s emelte a lakosságot 30-ról 50 millióra! Ez talán nem maradt konfliktus nélkül? A belgák el voltak foglalva a francia-flamand vitával, más nemzetiségüekre már szinte idejük sem maradt! Azt hiszem nem egy mesevilágban élünk, a valósággal szembe kell néznünk!

Különben attól, hogy ide beirnám: OK, miért ne viselhetne az a muzulmán tanárnö fejkendöt a tanitás ideje alatt, még semmit sem mozgattam meg. Ha viszont valaki ezzel a témával nem foglalkozott, s nem is érintett, egész biztos nem igen tudja azok helyzetét megérteni, akiknek ezzel minden nap dolguk van!

Üdvözlet!

Toeby

 
 Toeby  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-04 21:18   
2004-04-04 20:20, Pompéry Berlin:

Ezek nagyon egyszerü tények, semmiféle nagyképüség nincs benne! Az elsö személyben egy csopotosulást, más országot értettem!

Hát ezek sajnos nem az én megállapitásaim. A bajor kiteszi a kruzifixet az iskolában, a rajna-westfáliai viszont nem. Hogy Köln az évszázadok során felvilágusultabb volt, megszabadulva az egyház hatalmától, különösen a francia forradalom hatására, az itt egy tény, ugyanúgy, mint ahogy a poroszokat "megszállónak" tartották! Ebben a kérdésben minden a várost és régiót érintö lexikonban utána lehet olvasni.

Abban sem látok semmiféle demagógiát, hogy egy Otto Schilly azt mondja, hogy nem lesz fejkendö az iskolákban, s abban sem, hogy felkészül esetleges "támadások" ellen. Ezzel még nem általánositottunk, s az itteni, azaz Köln környéki törökök is nagyon meg tudnak barátkozni ezzel a gondolattal!

Azt hiszem ezt a kérdést jobb, ha ráhaggyuk a németekre, akik ebben a kérdésben méltányosabbak dönteni. Mindenesetre az általános tendencia azt mutatja, hogy nem a német fog a moszlemhoz alkalmazkodni, hanem éppen forditva, mint idegen, a fogadó ország viszonyait kell annak megérteni, illetve figyelembe venni! S ez igy is van rendjén!

Ha Te nem igy gondolkodsz, akkor éppen Te avatkoztál be az "alkotmányba", illetve úgy is lehetne kifejezni, hogy nem tiszteled azt a döntést, amit ebben a kérdésben egy felsö biróság hozott! Ezt megvitatni viszont egész biztos nem a MON feladata!

 
 Zuloaga  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-04 21:03   
Kedves Toeby, megkérdezhetem, hogy Te vendégnek érzed magad Németországban?
És szabad tudni mivel "itattátok" le szegény líbiaiakat? (Vagy míg Ti ittatok, addig ők vízipipát szívtak?)

Elég egyszavas felelet a kérdésekre ha úgy gondolod, ha nem, szívesen elolvasom bővebb variációban is. Köszönöm.

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-04 20:20   
2004-04-04 17:04, Toeby:
-
...Politikát nem a német csinált ebböl, hanem a muzulmán maga, mert a fejkendö viselését politikai meggyözödésé tette. ...

Nagyon olcsó és leegyszerüsítő dolog "a" németről és "a" muzulmánról beszélni. Az Eu-ban élő többmillió mohamedán ezek szerint egy emberként "a" muzulmán, "aki" egyszemélyben valamit politikai meggyőződéssé "tesz". Ilyen általánosításokkal operál minden demagóg ideológus. Figyelmedbe ajánlom, hogy fogalmazásunkban célszerű ügyelni, nehogy ugyanabba a hibába essünk.

Biztos, hogy egészen meggondolatlanul emlitetted, hogy "ha már a muzulmán nök..., stb..." De ez nemcsak politika, hanem annak egy alkotmányellenes háttere van. Különben a franciák is ugyanúgy foglalkoznak saját maguknál a fejkendö ügyével. Ha az olaszok másképp gondolkodnak, az az ö dolguk, "alkotmányukba nem avatkozom be", mint ahogy azt eddig másikaknál sem tettem. ...

Lásd fenn. De mi az, hogy beleavatkozol az alkotmányba, más államok alkotmányába vagy sem? Nyílik erre egyáltalán lehetőséged? Ha nem, akkor minek ez a félrevezető - hogy ne mondjam, nagyképű - szóhasználat?

Ami meg a magyar sajtót illeti, ... ne akarják már ök csinálni a világpolitikát, amit eddig tkp. "Balatonfenyvesen a strandon" alkottunk meg. ... Ne maradjunk meg jó tulajdonságunknál, hogy mi mindent jobban tudunk...

Bocs, de Te itt nem ugyanabba a hibába esel?

...Én helyesnek tartom, hogy mindadig, amig egy ilyen jelképben alkotmányellenességet lehet felismerni, annak itt nincs helye!...

Más tény az, hogy mit tartok a bajorok kruzufixéröl! Mint "felvilágosult kölni", ahol a francia forradalom hatásai ma is megmutatkoznak a gondolkodó szellemben (ha valakinek éppen ez a megfogalmazás tetszik) nyilvánvaló, hogy a kruzifixet sem az iskolában, de még az ágyam fölé sem tenném ki!...


Lásd előbbi megjegyzésem. Hogy jösz ahhoz, hogy magadat felvilágosult kölniként "a" bajorok fölé helyezd? Különben szerintem a hálószoba - és annak fala is - intimszféra.

Különben 75 és 85 között kb. 90 projektet valósitottunk meg Libiában. ... Én nem kivánkoztam oda, a dolgokat itt végeztem el. Az egész kapcsolatom velük az volt, hogy itt nekünk kellett öket "leitatni", s vittük öket Hamburg szórakozó negyedébe.

Ahogy ezt leírod, az nem kelti a nyitott, előítéletmentes ember benyomását.

...De végsö soron egy nagyon egyszerü választ is tudok minden politika és vallási szemlélet nélkül: Ki a vendég?

Leegyszerűsítés --> demagógia veszélye. Lásd előbbi megjegyzéseim.


 
 Toeby  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-04 19:42   
2004-04-04 18:01, rigojanos:

Kedves Rigojanos!

Ebben sajnos tévedtél, mert nincs sem generációkról, sem német állampolgárokról szó, hanem idegenekröl. Az államporgárság amúgy is csak kb. 10 év óta lehetséges nekik, de a legtöbb azt elutasitja, s a legtöbb az 98 %! Ebben az esetben bizonyos jogaikról is lemondanak!

Az ilyenek végeredményben Amerikában is megtürtek és bárhol másutt is! De az emberi jogokról nem érdemes diskurálni, mert akkor inkább olvassuk el a "Csipkerózsikát, ahol a királyfi az egész kastélyt felébreszti álmából", az biztos jobban tetszik mind a kettönknek!

Toeby

Az elötte lévö válaszodhoz, mert most utólag olvastam:

Nem egyszerüen arról van szó, hogy egy nö kendöt visel vagy nem. Ilyeneket, ha kimész az utcára 1000-ével látsz, vallásuk ellen semmi kifogás. A moséjuk ellen sem, mert az is van böven, itt Kölnben is.

Itt egy tanárnöröl van szó, aki ezzel a magatartásával politikát próbál az iskolákba bevinni, mégpedig a mögötte felsorakozó muzulmán csoportolások, pártok nyomására. S többek között ez a kölni Kalifa is az egész csoportjával, ami az emlitett Köln-Ehrenfeldben szinte már egy "állam az államban". Ezért utasitom el a moséjukat is, legyenek megelégedve a mostani "szerelöcsarnokkal", mert különben a mecsetükkel még nagyobb feltünést okoznának, s ezzel befolyást nyernének. Ugyanúgy elutasitja ezt a lakosság is, s ez egyedül a döntö! Ebbe mindenki kivülröl való beleszólása irreális, jogtalan!

Azért ne akarjon egy idegen pl. Németországban iszlámot megteremteni! Vagy ha a magyar gondolkodást nézed, ök nem hasonlóan tennének, csak mi "zászlólobogtatók" mert még nem vagyunk érintve, akarjuk másoknak bemesélni, hogy az jó, miért ne, mi is megengednénk!? Akkor hamarosan rátehetnéd a "trikolórra" a félholdat, s az Erdély-gond is megszünne, mert azt is uralmukba vennék!

Különben mondam: "Nem inditok keresztes hadjáratot!", de az nem zárta ki, hogy a félholdat sem akarom itt! S ehhez a gondolkodáshoz mindenkinek joga van!

Különben nem Te mondtad, hogy az már politika, hiszen egész idö alatt arról beszélünk! Zuloaga irta: "TANÁRNÖ"! A német iskolákban nincs meghatározott politika, s a moszlémeknek pedig nem kell résztvenni a hittanon, ahol a "lelki pásztor" vagy esetleg a "pingvin" jelenik meg!

Különben ha valóban ilyen jogokról akarunk beszélni, akkor téma lehetne az indiánok, feketebörüek, stb. kérdése is, s ez a tény azokhoz képest valójában szinte elmerül a csekélységben. Erre nem hiszem, hogy egyáltalán tudnál valamilyen országból jó példát felhozni!

 
Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 következő lap )
Új topik indítása   Üzenet küldése




Irjon nekünk! - Impresszum - Médiaajánlat - Súgó