2019. május 21. Címlapra!
[Regisztráció]  [Profil szerkesztése]  [Beállítások szerkesztése]  [Keresés]
[Magánüzenetek]  [Felhasználók listája [Bejelentkezés]
MagyarOnline.net Fórumok >> Család, szabadidő, érdekességek >> Érdekességek a világból...
Új topik indítása   Üzenet küldése
Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 következő lap )
 frimi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-25 22:55   
2004-01-25 18:10, rigojanos:
-
Kedves Rigojanos!

Nem szeretnek a sakknal, de ugy gondolom, hogy maskent ertelemzed a dolgokat, mint en.

Egy pillanatig sem vitatva a sakk szigoru szabalyszerusegeken alapulo logikajat, csupan csak azt akartam szemleltetni, hogy egy eszmecsere eljuthat egy olyan pontig, ahol mar a felek nem tudnak egyetertesre jutni es ez OLYAN, MINT a sakkpartiban a dontetlen.

Mengyelejev es a periodusos rendszer UGYANOLYAN szigoru - de nem az emberi gondolkodas, hanem a termeszet alkotta -szabalyrendszeren alapszik, mint a sakk. Viszont ez emberi elme (es nem csak Mengyelejev, de mindazok, akik azutan azt atomszerkezeti alapokra helyeztek) kepes volt ezt a szabalyszeruseget felismerni!

Az meg hogy Daenikennek szerintem egyaltalan sakktabla sem kell, ennek meg semmi koze a sakk szigoru logikajahoz,pusztan egy hasonlat.

Remelem, hogy ezzel sikerult megmagyaraznom a bizonyitvanyomat.

Abban egyetertunk, hogy Gabor sakkfeladvany parhuzama - bar en mas szempontbol, mint Te -nem alkalmazhato , de a Te ervelesedet is el tudom fogadni. Egy kivetellel: mit kell ertenem a piramisepites "szabalyai" alatt?

Mekk mestert pedig hagyjuk a gyerekenek.

Nem szeretnek a nekem naguyon ingovanyos festeszeti temakban elmerulni, de par dolgot azert megemlitenek.

Nem tudtam meghatarozni Dali stilusat. Tehat az szurrealizmus. Egy festeszeti iranyzat. A egyiptomi falfesteszet is lehet az! Ami pl. nem egy egyeni ihletesu abrazolasmod, hanem akar egy hitvilagbeli korlat szabott olyanna, amilyen.

Ami a valodi terabrazolast, a perspektivikus abrazolasmodot illeti, az a reneszasz talamanya. A korabban keletkezett festmenyeken -legalabbis azokon, amnire en gondoltam - bar van pl. hatter a fo alakok mogott, azonban a teret csak tudatunk alakitja terre, valojaban a perspektiva hianya miatt az nem mas, mint csupan egy sikbeli hatter. En legalabbis igy latom. De az ikonfeszteszet meg jobban erzekeltetheti, hogy mire gondolok.

Vagy meg egy pelda: J.S.Bach d-moll toccata es fugaja a maga idejeben forradalmi munek szamitott, a templomba, az egyhazi zenebe belevitt pezsgo elet erzekeltetsevel. Korabban az egyhazi zenenek magasztosnak, Isten fensegesseget tisztelonek es ahhoz kozelitonek kellett lennie. A hitbeli felfogas tette az egyhazi zenet olyanna, amilyen - noha az utca, a nep zeneje nyilvanvaloan tokeletesen mas volt!

A nepirtast illetoen felertettuk egymast. Egy pillanatig sem allitottam, hogy ilyesmi nem fordult elo. Magam csak azt kifogasoltam, hogy ezt egy evezredeken athuzudo tudatos folyamatkent kezeljuk. Bar a folyamatos haboruskodas valoban folyamatos nepirtas, ez azonban nem annak szellemben tortent, hogy pusztitsak az emberiseget, hanem - tobbnyire - a haszonszerzes "mellektermeke" volt.
Frimi




 
 frimi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-25 22:14   
2004-01-25 14:07, Mr Spock:
-
Kedves Gabor!

Jo, terjesszuk ki az eszmecseret Daeniken altal felvetett mas dolgokra. Mar csak az ismeretbovites erdekeben is.

Persze vallald azt a kockazatot, hogy esetleg nem leszek kello felkeszultsegu vitapartner.
Frimi

 
 frimi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-25 22:08   
2004-01-25 13:44, Mr Spock:
-
Kedves Gabor!

A sakkfeladvany igen erdekes volt.

A szabalyokat ismerem, sot egy idoben magam is sakkoztam. Ugyanis apam versenysakkozo volt s minden aron belem akarta verni (atvitt ertelemben) a sakkszeretet. Igy azutan, amikor barataim joizuen fociztak, en a sakktabla mellett ultem es vele buvoltem a tablan levo figurakat. Sikerult is megutalnom egy eltre a sakkot.

S ha mar sakk, akkor inkabb ulti...

A feladvany minden szellemnessege ellenere(mert ha megfejteni nem is tudtam volna, azert ertekelni tudom) szerintem sem vonatkoztathato a piramisepitesre. Azert nem, mert bar ott IS elkepzelheto kulso tenyezo kozremukodese, az nem feltetlenul az egyetlen lehetseges megoldas.
Frimi

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-25 18:10   
Kedves Frimi es Gabor,

Sanalom, de szinte semmivel nem tudok egyeterteni az irasodban foglaltakkal.

Ezen nincs mit sajnalni, ha mindenben egyetertenenk, gyorsan kifutnank itt a beszelgetnivalobol.

Igy szerintem mindharom esetben megallja helyet a sakkal valo osszehasonlitas.

Nem ertek egyet ezzel, mert a sakkban meghatarozott szabalyok szerinti, a masik lepesetol fuggoen meghatarozott szamu lehetoseg all fenn, amibol csak okosan kell valasztani. A sakktablan nincs ismeretlen tenyezo. Ismertek a szabalyok, csupan azon kell torni a fejunket, hogy a lehetseges kombinaciok kozul melyik visz el a megoldasig. A piramisepites rejtelye– vagy bovitsuk a kort, hiszen ahogy Gabor is mondta, eleg sok megfejtesre varo rejtely van az egyiptomi tortenelemben – nem veletlenul rejtely.

Es persze az egyik nepszeru erv minderre hogy "hat ott all a piramis, valakik megepitettek". Ami igaz. Mint ahogy a sakkrejtvenyre is igaz, hogy "ott all ez a sakkrejtveny, tehat kell hogy megoldasa legyen". Es nincs. Nezheted a tabla felallast napestig, ha a "hogyan lehet" alapon probalod megfejteni, annak az alapjan "ami van", soha nem fogod megfejteni, mert a vilagos futo nem johetett sehonnan hogy sakkot adjon a sotet kiralynak az a7-en, ahol KELLETT hogy legyen. Ahhoz hogy megfejtsd ezt a sakkrejtvenyt, bizony ki kell nyitni a fantaziat, es belatni azt, hogy "igy nem lehet", es bizony kulso tenyezoket KELL keresni. Ami persze van is.

Szerintem ez azert nem stimmel, mert a sakk peldanal ugyan egy bizonyos kapcsolodtunk csak be – ahogyan a piramisnal peldaul csak a vegeredmenyt latjuk – de a piramissal ellentetben a sakknal csak reverse engineering-re van szukseg, hiszen ismerjuk a szabalyt, az osszes tenyezot, csak ezeknek a lehetseges kombinacioira kell rajonni. Ez a piramis epitesnel aligha mukodik, mert pont az a lenyeg, hogy nem ismerjuk sem a szabalyt, sem a modszert, ergo nem a kombinaciokat teszteljuk, hanem eddig ismeretlen “jatekszabalyokat” keresunk, illetve modszereket.

Ahhoz hogy megfejtsd ezt a sakkrejtvenyt, bizony ki kell nyitni a fantaziat, es belatni azt, hogy "igy nem lehet", es bizony kulso tenyezoket KELL keresni.

Itt a “kulso tenyezo” talan nem jo szo, mert azt hiszem, Te az “ismertelen” szinonimajakent hasznalod, igy vonva parhuzamot a piramisok epitesi modszereivel, de mindossze annyi lehet kozos a ket temaban, hogy tudjuk, hogy kellett mas lepeseknek lenni ahhoz, hogy eljusunk ide. De ez utan a felismeres utan a sakkban tudjuk, hogy mikbol valogathatunk. Mig a piramisnal fogalmunk sincs, hogy ki mit “lephetett” ahhoz, hogy a vegeredmeny ugy osszealljon. Tele van ismeretlennel, ami a sakknal nem igaz, legalabbis nem igy igaz.

Mekk mestert pedig Mengyelejevvel osszehozni - vegyeszkent - kifejezetten bantonak erzem, masreszt nem is ertem, hogy ez hogy kerul ide.

Azert ne bantodj meg, nem olyan szemelyes kerdes ez. Nem Mekk mestert hasonlitottam Mengyelejevhez, csupan parhuzamot vontam ketto, a megoldas megkozelitese kozott, termeszetesen veletlenul sem egyenlo szintre emelve egy tudomanyos felfedezest egy babfilmmel, csupan metaforikus megkozelites volt. Megis helytelen, de nem azert, amiert Te ellenzed, hanem mert a haz nem keszult el sikeresen, hiszen egy ujabb metaforat hasznalva, Mekk mester a lo ele kototte a szekeret. Na de lapozzunk is, rossz pelda mindenkeppen.

"Az emberek altalaban pontot akarnak tenni minden vegere. Ha nincs tudomanyos magyarazat, amit 16 ev tanulas alatt meg lehet erteni, akkor a mindenki-altal-megmagyarazhatatlannak tulajdonitjuk a megoldas kulcsat."

A megallapitas nem allja meg a helyet. Egy eletbol vett pelda. A mult szazad kozepen a Muegyetemen dolgozott egy azota is vilaghiru cukorkemikus: Dr. Zemplen Geza. Valamikor az 50-es evek vegefele, amikor mar az atom- es molekulaszerkezet kutatasa elegge elorehaladott volt (amire azonban - noha ma mar sokkal tobbet tudunk - megsem kerult meg pont a vegere!) egy doktori ertekezesre hivtak meg, amly eppen atom- es molekulaszerkezet alapjan magyarazott meg bizonyos kemiai reakcikat. Szo esett ott bizonyos "s" meg "p" hibridizaciokrol stb., Zemplen egy darabig hallgatta az ertekezest, mejd egyszer csak felallt s felbeszakitva az ertekezest valami ilyesmit mondott: Majd akkor hiszem el amit a kollega ur itt fejteget, ha egy kemcsoben elem teszi ezeket az "s" es "p" hibridizaciokat... Es eltavozott... Kerdes, hany evet tanulta Zemplen a kemiat? Noha azt tudta, hogy ha ket "lottyot" osszeontunk, akkor keletkezik egy harmadik, de a magyarazattal, az okokkal nem volt tisztaban! S ma befejezett-e egyaltalan az atomszerkezet kutatasa? Korantsem! Nem erzem tulzasnak ez esetben sem, ha azt mondom, hogy ha Daenikent kellene megkerdezni az okokrol, itt is eloallhatna egy foldonkivuli magyarazattal. Marmint, hogy ok mozgatjak az atomokat, molekulakat. Esetleg Isten is szoba kerulhetne... (Bocsanat a hivo emberektol a profanizmusert!!!)


Ertem a peldadat, es nagyon jo megkozelitesnek tartom!

Ami meg a sikban torteno abrazolas "rejtelyet" illeti, szerintem itt semmi rejtelmes nincs. Legfeljebb furcsa... A szobrok, meg "egyebek" alapjan nyilvanvalo, hogy tisztaban voltak a dolgok terbeli elhelyezkedesevel. Nem lehet gondolni esetleg egy felfogassal, amit talan a hituk alapozott meg? Ugy tudom pl., hogy a muzulman imaszonygek keszitoije mindig beleszo egy hibat, mert csak Allah kepes tokeleteset alkotni... Vagy lattunk mar asztalrol lecsorgo zseborat, mint Dalinal van? Talan Dali nem tudta, hogy az orak keptelenek csurogni?

Dali szurrealista abrazolasat nem hasonlitanam ossze a 2 vs. 3 dimenzios abrazolas ismeretevel, mert ot a fantazia vizualis abrazolasa teszi egyedive, mig a az egyiptomiak eseteben az a kerdes, hogy minimum tobb generacion keresztul kifejlodo epiteszeti, matematikai, asztonomiai tudas hogyan volt kepes annyi ev alatt nyomtalanul letezni es fejlodni? Lehetetlen, hogy csak azok ereztek szukseget a rajzolasnak, akik csak palcikafigurakat voltak kepesek papirra vetni.

S gondoljunkn arra is, hogy a perspektivikus abrazolas technikaja igazan a reneszasz idejeben alakult ki. Menj csak el egy keptarba s nezd meg a 13., vagy 14, sz.-=beli festmenyeket, meg ikonokat. Hol van ott a 3 dimenzio???

Ez nem igaz. A 3 dimenzios abrazolas mar peldaul a hetedik szazadbeli vallasos abrazolasokon is lathato. Arrol nem beszelve, hogy ha az egyiptomiak kepesek voltak naluk sokkal nagyobb, komplex szobrokat megtervezni es kivitelezni, akkor voltak ott elegen, akik tehetseguk es kepesseguk teljes tudataban voltak a 3 dimenzios abrazolasnak. Nem beszelve arrol, hogy a piramis belsejeben epitett labirintusokat valoszinuleg nem fejben terveztek meg, viszont sokkal valoszinubb, hogy a labirintus lenyegenel fogva nem volt erdekuk, hogy megorizzek a terveket.

"...tehat nepirtas kellett volna ahhoz, hogy ezt kivitelezzek,...)

Ezzel sem ertek egyet. Teny, hogy Egyiptomban, a gorogoknel, a romaiaknal (sot a kozepkori jobbagyoknal is) a rabszolgakat illeton olykor rendkivul olcso volt az elet. De azert nepirtasrol beszelni tulzas! (Bar lehet,hogy a nagyobb meretu lelekszam pusztulasa segitett a nepesseg letszama es a tarsadalom eroforrasi kozotti egyensulyt biztositani.) Bizonyara sokan pusztultak el (bar ez is csak feltetelezes Egyiptom eseteben, de elfogadhato), azert nem hiszem, hogy a rabszolgak pusztitasat a kimeletlenseg jellemezte volna, hiszen az o munkajukra epult a tarsadalom! Ha lehetett is egy-ket degeneralt uralkodo kozottuk (mint volt ilyen a legkozelebbi multunkban is), azert ezt altalanositani ezerev hosszban nem lenne szabad!


Ugyan miert lenne tulzas legalabb elmeleti sikon elkepzelni, hogy valami ilyesminek koze lehetett ahhoz, hogy nem marad bizonyos dolgoknak nyoma? En sem feltetelezem, hogy ilyesmi jellemzo lett volna rajuk, vagy hogy a faraok ilyen szintu totelatarianus diktaturat tartottak volna fenn, de kizarni azert valljuk meg, nem lehet 100 szazalekig ennek a lehetoseget sem.

 
 Mr Spock  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-25 14:12   
Kedves frimi,

Oh....ezt eddig nem olvastam:

Az eszmecseret Daenikent illetoen nem kivanom ugymond eszkalalni, mert mas altala targyalt dolgohoz meg annyira sem ertek laikuskent, mint az okori egyiptomi dolgokhoz, amlyekhez viszont kora ifjusagomtol kezdve vonzodom.

Na jo, akkor ezzel lezarhatjuk ezt a temat.

Valami masrol van kedved beszelgetni?

Gabor

 
 Mr Spock  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-25 14:07   
Kedves frimi,

Ez igaz, de mi most erzesem szerint nem Daeniken felteveseinewk egeszet targyaljuk, hanem csupan a piramis epitessel kapcsolatost.

Ha ezt sugalltam akkor hibaztam. Most elismerem, hogy a Kheopsz piramis onmagaban nem elegendo foldonkivuliek feltetelezesere.

Vegy elo megfelelo ervanyagot, hogy az amerikai valsztopolgarok ne a Mars kutatasa fele orinetalodjanak, hanem a piramis epitesi techika feltalalasi fele, vagy eppen annak lehetetlensegenek felderiteseben tamnogassak a kormanyt.

Probaljuk ezt most felretenni, annak ellenere, hogy igazad van, ez nagyonis egy valos erv. De mielott odaernenk, talan beszeljunk meg a piramison tul nehany tetelt. Egyenlore javaslom hogy a piramist is tegyuk felre, mert onmagaban tenyleg nem eleg, ezt elismertem. Megkeresem a Daniken elso konyvet (ha felesegem felebred, biztosan fogja tudni hol van, nemregen koltoztunk, tobb minden meg mindig dobozokban van).

Megint zsakutcaba kerul eszmecserenk. Ha ugyanis azt mondom, hogy valamire MEG nincs magyarazat, sot, pontosabban MEG NEM talaltak magyarazatot, akkor vagy azt mondod, hogy agyonhallgatjak, vagy azt, hogy akkor Daenikennek van igaza. Pedig a valos helyzet mas: a problemaval ugyan foglalkozik a tudomanyos vilag, de mivel nincs eredmeny, nincs mirol beszamolni. S ha nincs pontos tudomanyos magyarazat, az azt is jelentheti, hogy MEG nem talatak ra. Tehat nem feltetlenul kell ravagni - hangsulyozom: minden bizonyitas nelkul!!! - hogy itt a foldonkivuliek kozremukodeserol van szo.

A fentit bennhagytam, mert nemcsak a piramisra vonatkozik, hanem a tobbi tetelre is amit szeretnek megtargyalni. Remelem megertetted a sakkfeladvanyt es amit szimbolizalni szandekoztam azzal. Szo sincs arrol, hogy "na jo, nem talaltunk megoldast, tehat akkor foldonkivuliek voltak". En ezt, igy, soha nem javasoltam mint gondolatmenetet, ez abszurd lenne. En azt javasoltam, hogy minden kutatasban eljohet egy olyan pont, ahol a rendelkezesre allo tenyezok egyszeruen nem elegendok es jogos "kifele nezni" es olyan tenyezoket keresni amik addig nem voltak benne a "pakliban".

Sajnos sem sakktablam nincs es a sakkfeladvabnyokhoz sem ertek, ezert a magyarazat Rad var...

Sorry, mivel tobbszor sakkhasonlatokat hasznaltal, valami miatt felteteleztem hogy legalabb amator szinten sakkozol. En is csak teljesen amator szinten, raadasul eleg gyenge sakkozo vagyok, csak szeretem a jatekot a gyonyoru es komplex logikaja miatt.

Gabor

 
 Mr Spock  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-25 13:44   
Kedves frimi,

Kulon irok a sakkrol, hogy ne keveredjen a ket tema:

"Ha mar ragaszkodsz a sakkhoz..."

Sajnos sem sakktablam nincs es a sakkfeladvabnyokhoz sem ertek, ezert a magyarazat Rad var...


Okay. Ugyan ez nem egy tradicionalis sakkfeladvany (vilagos lep es mattot ad harom lepesben), hanem sokkal inkabb egy logikai feladvany sakk milieu-ben. A teljesen zsenialis Raymon Smullyan a konyv szerzoje aminek a cimlapjan volt pont ez a rejtveny, a konyv cime valami olyasmi volt hogy "Sherlock Holmes sakk detektive", de nem emlekszem mert tobb mint ket evtizeddel ezelott olvastam. Erre a feladvanyra viszont emlekeztem, es pont jol jott a temahoz. Tehat



Ez az alapfelallas es a kerdes az volt hogy "sotet lepett utoljara, mi volt a lepese, es mi volt vilagos lepese az elott?"

Ha megvizsgalod az allast, latszolag lehetetlen, hiszen a most a8-on levo sotet kiraly kizarolag a7-rol johetett csak (b7 es b8 a vilagos kiraly mellett van, ket kiraly nem letezhet egymas mellett levo kockan).
Na de ha a7-rol jott, ott sakkban volt a g1-en levo futotol. Ez meg rendben volna, na dehat honnan jott a vilagos futo a g1-re (hogy sakkot adjon)? Akarhol a futo vonalaban (g1-tol a7-ig) a vilagos kiraly mar amugyis sakkba lett volna, tehat egyikrol sem johetett a vilagos futo a g1-re. Az egyetlen masik kocka ahonnan johetett volna, a h2-es kocka, el van foglalva a vilagos gyalog altal.
--------------
Es akkor hadd alljak meg itt egy pillanatra, es filozofalgassak hogy miert irtam ezt le a Daniken uggyel/Kheopsz piramissal kapcsolatban. A piramisnal ugyebar az a rejtely, hogy semelyik ismert modszer nem stimmel. Te azt javasoltad, hogy kutassak csak tovabb hogy "hogyan lehet", ahelyett hogy azzal foglalkozzanak hogy "hogyan nem lehet". Es persze az egyik nepszeru erv minderre hogy "hat ott all a piramis, valakik megepitettek". Ami igaz. Mint ahogy a sakkrejtvenyre is igaz, hogy "ott all ez a sakkrejtveny, tehat kell hogy megoldasa legyen". Es nincs. Nezheted a tabla felallast napestig, ha a "hogyan lehet" alapon probalod megfejteni, annak az alapjan "ami van", soha nem fogod megfejteni, mert a vilagos futo nem johetett sehonnan hogy sakkot adjon a sotet kiralynak az a7-en, ahol KELLETT hogy legyen. Ahhoz hogy megfejtsd ezt a sakkrejtvenyt, bizony ki kell nyitni a fantaziat, es belatni azt, hogy "igy nem lehet", es bizony kulso tenyezoket KELL keresni. Ami persze van is. Itt a kovetkezo felallas, a megoldas:



Presto. Az utolso ket lepes innen:

Vilagos huszar b6-rol az a8-ra lep, ellep a (mar ott levo) futo vonalabol, ezaltal a futo sakkot ad [vilagos lepese ez volt], es az utolso lepes sotet altal: az a7-en levo kiraly leuti az a8-on levo huszart (lovat), eredmenyezve az eredeti rejtveny-felallast.

Tehat ha az ember ragaszkodik, hogy kizarolag a tablan levo babuk (tenyezok) alapjan probalja megfejteni, soha nem fogja megfejteni, kenyszerul kulso tenyezok (vilagos huszar/lo) behozatalara. Es a gondolat-menet teljesen logikusan az, hogy "IGY nem megfejtheto" (ahogy eredetileg be van mutatva).

Ezert ereztem ugy, hogy csatolhato a piramis (es tobbi) rejtely "filozofiajahoz".

Gabor

 
 frimi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-25 00:51   
2004-01-25 00:00, Mr Spock:
-
Kedves Gabor!

Bar nem nekem irtal, azert "kozvetve" megszolitottal.

Ket megjegyzesem lenne.

Eddig KIZAROLAG a piramisokrol, ezen belul is a Kheopsz piramisrol vitaztunk.
Magam probaltam felhivni a figyelemedet, hogy nem csak a Kheopsz van, de szamos mas egyiptomi is, meg a vilag mas tajekan is, kulonbozo keletkezesi idovel.

Masfelol Daenikennel sulypontilag a Kheopsz, ill. tagabban az egyiptomi piramisepitesi hipotezisevel - a Deus ex machina - a foldonkivuleik kozbelepesevel foglalkoztam.

Az eszmecseret Daenikent illetoen nem kivanom ugymond eszkalalni, mert mas altala targyalt dolgohoz meg annyira sem ertek laikuskent, mint az okori egyiptomi dolgokhoz, amlyekhez viszont kora ifjusagomtol kezdve vonzodom.

A sakkfeladvanyt illetoen pedig megegyszer jelzem, hogy nincs sakktablam, a sakkfeladvanyokhoz nem ertek, noha ismerem a jatekszabalyokat.

Egyebkent pedig szivesen folytatok barkivel eszmecseret, mert mindig erdekelt masok allaspontja, velemnye, de nem mnindig volt (es van) erre idom.
Frimi

 
 frimi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-25 00:34   
2004-01-24 00:18, Mr Spock:
-
Kedves Gabor!

"A jatek szepsege akkor domborodna ki, ha mas Daniken tetelt is bemutatnank es analizalnank."

Ez igaz, de mi most erzesem szerint nem Daeniken felteveseinewk egeszet targyaljuk, hanem csupan a piramis epitessel kapcsolatost.

"Mint kutato, gondolom azzal is tisztaban vagy, hogy akarmilyen kutatasi koncepcio felallitasakor ki kell zarni az abszurd iranyvonalakat, es akkor sokkal hatekonyabb lesz a kutatas."

Ez altalanossagban igaz: ha mondjuk egy kiserletsorozatot vegez az ember. Itt lehet extrapolalni (vagyis a vegzett munka eredmenyeibol tovabb kovetkeztetni), vagy interpolalni (ket relative tavolabb eso lepesek elvegzese alapjan a kozbensokre kovetkeztetni) s ennek jegyeben kizarni az ertelmetlen, netan abszurd lepeseket, esetleg iranyokat. De ebben az esetben nem errol van szo! Itt a cel teljesen vilagos, nincs abszurd iranyvonal: vagy az "osi modszert" kell bizonyitani, vagy a modernet ill. annak lehetoseget. Mas iranya a kutatasnak nem lehet!

"Es mi van ha az sem jo (marmint az osi modszer). Meg kovetkezo sem. Meg a kovetkezo sem. 1000 ev eltelte utan, meg mindig ragaszkodnal a tradicionalis variaciokhoz?"

Egyelore ott tartunk, hogy ezen az uton el sem tudunk indulni... Mint ahogy a masikon sem...

"A kis Mars-ize, ami eppen osszerogyta magat 18 oranyi mukodes utan, 400 millio dollarba kerult. Van nehany szep szines kepunk a Mars homokjarol. Most mit mondjak....."

Vegy elo megfelelo ervanyagot, hogy az amerikai valsztopolgarok ne a Mars kutatasa fele orinetalodjanak, hanem a piramis epitesi techika feltalalasi fele, vagy eppen annak lehetetlensegenek felderiteseben tamnogassak a kormanyt.

"Ez erdekes. Most nincs (forras), 4000 evvel ezelott volt?"

Ne feledd, hogy a hatalmi koncentracio sokkal, de sokkal nagyobb volt, mint manapsag. Nem a valsztopolgarok dontottek, hogy az uralkodo mit tehet, vagy mit nem. Ott nem demokracia volt...

"De egyetertek abban, hogy sok ertelme nem lenne, hiszen amig nincs megoldva a "hogyan" problemaja, nincs minek nekikezdeni."

Errol szo sincs! Eppen a "hogyan" szorulna tisztazasra! Kulonben nem csak Daeniken hipotezise allna meg a helyet, hanem az is, hogy maguktol keletkeztek, kinottek a foldbol... Es bizonyitsa be Daeniken, vagy akarki mas, hogy az nem ugy volt!!!

"Ha lettek volna oriasgepek, nem kellene maradvanyokat talalni azokbol?"

Igen. Mint utaltam az arecheolgiai kutatasokra, en is ezene a velemnyen vagyok.

"De elismerem, nem tokeletes a pelda (marmint Mengyelejev es a germanium)."

Bar itt lehetne meg pontositani, de ez most mellekes, ugyhogy hagyjuk.

"...ha van tobb (sok) olyan, amugy nem osszefuggo, okori ez meg az, aminek az egyetlen osszefuggo mivolta eppen az, hogy "na de hogy voltak erre az akkor elo emberek kepesek?" nem lenne megiscsak logikus eppen ebben az iranyban elindulni?"

Megint zsakutcaba kerul eszmecserenk. Ha ugyanis azt mondom, hogy valamire MEG nincs magyarazat, sot, pontosabban MEG NEM talaltak magyarazatot, akkor vagy azt mondod, hogy agyonhallgatjak, vagy azt, hogy akkor Daenikennek van igaza. Pedig a valos helyzet mas: a problemaval ugyan foglalkozik a tudomanyos vilag, de mivel nincs eredmeny, nincs mirol beszamolni. S ha nincs pontos tudomanyos magyarazat, az azt is jelentheti, hogy MEG nem talatak ra. Tehat nem feltetlenul kell ravagni - hangsulyozom: minden bizonyitas nelkul!!! - hogy itt a foldonkivuliek kozremukodeserol van szo.

"Ha mar ragaszkodsz a sakkhoz..."

Sajnos sem sakktablam nincs es a sakkfeladvabnyokhoz sem ertek, ezert a magyarazat Rad var... Viszont mert pl. tornazni nem tudok, azert meg ertekelhetem egy sportolo gyakorlatat. Persze laikuskent, mint a piramisok eseteben is.
Frimi







 
 Mr Spock  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-25 00:00   
Kedves rigojanos,


De gyakorlatilag itt van a kutya elesve, mert ha valami nem felel meg az altalam ismert, visszafele is levezetheto egyenleteknek, akkor ket lehetoseg van; vagy torom a fejem, es probalok parhuzamot vonni bizonyithato variaciokkal, igy probalva valami kezzelfoghato magyarazatot keresni, vagy elfogadom a megmagyarazhatatlant, mint misztikumot. Legyen az isten vagy a foldonkivuliek.

Nem, nem "isten vagy a foldonkivuliek". Rossz az osszehasonlitas. Isten az egy vallasi es/vagy filozofiai jelenseg. A foldonkivuliek ma mar, majdnem egy elfogadott "teny" annyibol, hogy senki nem igazan hiszi, hogy az egesz vilagegyetemben az ember az egyetlen ertelmes eloleny. Tehat a ketto nem tartozik egy csoportba, ahol "vagy vagy"-kent lenne kezelheto.

A piramisok eseteben van egy konszenzus – nem tudjuk, hogya feneben csinaltak.

Mint frimi-nek is emlitettem, igazan nem a Kheopsz piramison van a hangsuly, hanem a tucatnyi okori rejtelyen, amirol egyikrol sem tudjuk hogy "hogyan", es majdnem mindegyiknek a kozos rejtelye az, hogy "hogy a fenebe volt az ember erre kepes?". A Kheopsz piramis csak egy a sok kozul.

Ami elkepeszto, hogy ennek abszolut semmi nyoma nem maradt viszont, mikozben a haromdimenzios abrazolas tudasahoz nemhogy asztronomiat es komplex szamtant nem szukseges ismerni, de megcsak tanulni sem kell a rajzot – eleg a tizeneves kort elerni.

Igy igaz.

Megis, visszeterve az elobb mondottakhoz, meg az ufokat is konnyebben “elfogadjuk” magyarazatnak, mint hogy a faraok szisztematikusan kiirtottak es eltuntettek a bizonyitekokat. De ezert allati erdekes az egesz tema, es meg ha “dontetlen” is az allas, a vegtelensegig hallgatnam/olvasnam, ahogyan errol csevegunk.

Tolem folytathatjuk. Frimi eltunt, lehet hogy a sakkfeladvanyon gondolkozik (:-).

Gabor

 
 frimi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-24 23:50   
2004-01-24 02:13, rigojanos:
-
Kedves rigojanos!

Sanalom, de szinte semmivel nem tudok egyeterteni az irasodban foglaltakkal.

"En azt hiszem, hogy meg a sakkra hivatkozni is elegge elvont ebben az esetben."

A hivatkozas harom tekintetben tortent:
- a vitara vonatkozoan, hiszen mindegyikunk marad a maga allaspontjanal;
- Mengyelejev es germanium esetere,ahol a massziv logika szabalyai ervenyesultek;
- Daeniken esetere, aki - megint csak azt mondom - nem a "forgalomban levo" hipoitezisek kritikajaval kezdte, {marmint
nem azok teteles kritikajaval /mert MINDEN uj hipotezis tudomanyos cafolata ezzel kezdodik/), hanem egy allitassal es szerinte punktum.

Igy szerintem mindharom esetben megallja helyet a sakkal valo osszehasonlitas.

"... itt targyalt temanak eppen az a lenyege, hogy a szabalyokat nem ismerjuk..."

Ezzel messzmenoen nem ertek egyet. A MODSZERT nem ismerjuk, viszont vannak tobbe-kevesbe elfogadhato hipotezisek!

"...az emberiseg megragta es kikopte azokat a lehetosegeket, amik az altalalunk ismert szabalyokat kovethetnek, akkor elvileg nem marad mas, mint uj szabalyokat keresni."

Ezzel sem ertek ilyen formaban egyet. A piramis epitesre vonatkozo hipotezisek egy kievtelevel torteno "kikopesere" akkor kerulhet sor, ha valaki TELJES mertekben tisztazza azt. Egyelore errol nincs szo, igy VALAMENNYI hipotezis tobb-kevesebb mertekben "forgalomban marad"! Ezek kozul leggyengebb Daenikene, mert o egy allitason kivul SEMMIVEL nem tamasztotta ala sajat koncepciojat!!! Mint emlitettem, a hipotezisek soraban ezt is el tudtam fogadni, de "agyaglabai" miatt ezt tartom a leggyengebbnek!

Mekk mestert pedig Mengyelejevvel osszehozni - vegyeszkent - kifejezetten bantonak erzem, masreszt nem is ertem, hogy ez hogy kerul ide.

"Az emberek altalaban pontot akarnak tenni minden vegere. Ha nincs tudomanyos magyarazat, amit 16 ev tanulas alatt meg lehet erteni, akkor a mindenki-altal-megmagyarazhatatlannak tulajdonitjuk a megoldas kulcsat."

A megallapitas nem allja meg a helyet. Egy eletbol vett pelda. A mult szazad kozepen a Muegyetemen dolgozott egy azota is vilaghiru cukorkemikus: Dr. Zemplen Geza. Valamikor az 50-es evek vegefele, amikor mar az atom- es molekulaszerkezet kutatasa elegge elorehaladott volt (amire azonban - noha ma mar sokkal tobbet tudunk - megsem kerult meg pont a vegere!) egy doktori ertekezesre hivtak meg, amly eppen atom- es molekulaszerkezet alapjan magyarazott meg bizonyos kemiai reakcikat. Szo esett ott bizonyos "s" meg "p" hibridizaciokrol stb., Zemplen egy darabig hallgatta az ertekezest, mejd egyszer csak felallt s felbeszakitva az ertekezest valami ilyesmit mondott: Majd akkor hiszem el amit a kollega ur itt fejteget, ha egy kemcsoben elem teszi ezeket az "s" es "p" hibridizaciokat... Es eltavozott... Kerdes, hany evet tanulta Zemplen a kemiat? Noha azt tudta, hogy ha ket "lottyot" osszeontunk, akkor keletkezik egy harmadik, de a magyarazattal, az okokkal nem volt tisztaban! S ma befejezett-e egyaltalan az atomszerkezet kutatasa? Korantsem! Nem erzem tulzasnak ez esetben sem, ha azt mondom, hogy ha Daenikent kellene megkerdezni az okokrol, itt is eloallhatna egy foldonkivuli magyarazattal. Marmint, hogy ok mozgatjak az atomokat, molekulakat. Esetleg Isten is szoba kerulhetne... (Bocsanat a hivo emberektol a profanizmusert!!!)

"A piramisok eseteben...univerzalisan egyetertunk abban, hogy itt a megoldas a megoldatlansag."

Szerintem ez a fajta logika hozza kozos nevezore a vilaghiru tudosokat Daenikennel! Mig az elozoek egy (fel)eletet toltottek azzal, hogy megismerjek az egyiptomi kulturat, tanulmanyoztak a kulonbozo hipoteziseket, elemeztek azok gyengeit es erossegeit, ezt kovetoen allitottak fel sajatjukat. Ami azutan persze megint vitak kereszttuzebe kerult s kimutattak annak gyenge pontjait... Nem TELJES megoldatlansagrol van itt szo, hanem arrol, hogy PONTOSAN nem tudjuk! S ez oriasi kulonbseg!!! Es most - miutan mar sokadszor irom le - kerlek vesd ossze ezt Daeniken "munkassagaval", aki laikuskent sutba vag mindent es allit valamit minden bizonyitek nelkul. Olyant, amit - mint ahogy korabban mar irtam - bizonyitani lehetetlen financialis okok miatt s igy nyugodtan ulhet 'baberjain", mert kockazata nulla! S ha valaki meg ellenervvel all elo mondjuk a tudomanyos vilagbol, akkor a valasz az, hogy o (marmint, aki ellenkezessel el) az bizonyitsa be, hogy neki (Daenikennek) nincs igaza! Ugyes logika, csak szelhamos jellegu es sajnalatos modon ezt nem nagyon latjak at es ezert sokan hitelt adnak neki.

"...nyerunk vele valamit, ha megtudjuk, hogy hogyan epultek es milyen celt szolgaltak?"

Hat hogyne! Mi lett volna velunk, emberiseggel, ha nem torekszunk megtudni, hogy mi van a latohataron tul?

"Nyitva akarjuk hagyni az ajtot olyan lehetosegeknek, amik meg megfejtesre varnak, mert ettol vagyunk tudomanyosan, intellektualisan es mas szempontbol fejlodo emberiseg."

Nem a nyitvahagyott kedesektol fejlodik az emberiseg, hanem a megvalaszoltaktol! Ami persze ujakat indukal. Olyan valszoktol, amire azutan tovabb lehet epitkezni.

"..a Kheopsz eseteben az, hogy emberek epitettek. Nem azt mondom hogy alaptalan a feltetelezes, de vagy most, vagy a jovoben, ha minden erofeszites ellenere sem lesznek kepesek magyarazatot talalni."

Ez csak ido kerdese... Persze nem az enyem, vagy a Tied, hanem az emberisege! Bar ketsegeim vannak afelol, hogy ez vegtelen lenne, de azert megis csak tobb, mint a mienk.

Ami meg a sikban torteno abrazolas "rejtelyet" illeti, szerintem itt semmi rejtelmes nincs. Legfeljebb furcsa... A szobrok, meg "egyebek" alapjan nyilvanvalo, hogy tisztaban voltak a dolgok terbeli elhelyezkedesevel. Nem lehet gondolni esetleg egy felfogassal, amit talan a hituk alapozott meg? Ugy tudom pl., hogy a muzulman imaszonygek keszitoije mindig beleszo egy hibat, mert csak Allah kepes tokeleteset alkotni... Vagy lattunk mar asztalrol lecsorgo zseborat, mint Dalinal van? Talan Dali nem tudta, hogy az orak keptelenek csurogni? S gondoljunkn arra is, hogy a perspektivikus abrazolas technikaja igazan a reneszasz idejeben alakult ki. Menj csak el egy keptarba s nezd meg a 13., vagy 14, sz.-=beli festmenyeket, meg ikonokat. Hol van ott a 3 dimenzio??? Egyebkent tevedes a kisgyerekekkel valo osszehasonlitas, mert - bizonyos eletkorig -mindent sikban rajzolnak (2 gyermekem van, "testkozelbol" tudom), a rajzoktatas tanitja meg nekik a terabrazolast. (Persze akadhatnak kivetelek, de az atlag ilyen.)

"...tehat nepirtas kellett volna ahhoz, hogy ezt kivitelezzek,...)

Ezzel sem ertek egyet. Teny, hogy Egyiptomban, a gorogoknel, a romaiaknal (sot a kozepkori jobbagyoknal is) a rabszolgakat illeton olykor rendkivul olcso volt az elet. De azert nepirtasrol beszelni tulzas! (Bar lehet,hogy a nagyobb meretu lelekszam pusztulasa segitett a nepesseg letszama es a tarsadalom eroforrasi kozotti egyensulyt biztositani.) Bizonyara sokan pusztultak el (bar ez is csak feltetelezes Egyiptom eseteben, de elfogadhato), azert nem hiszem, hogy a rabszolgak pusztitasat a kimeletlenseg jellemezte volna, hiszen az o munkajukra epult a tarsadalom! Ha lehetett is egy-ket degeneralt uralkodo kozottuk (mint volt ilyen a legkozelebbi multunkban is), azert ezt altalanositani ezerev hosszban nem lenne szabad!
Frimi



 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-24 02:13   
Uraim,

En azt hiszem, hogy meg a sakkra hivatkozni is elegge elvont ebben az esetben, mert ott a lepesek egy megadott szabaly szerint mukodnek, mi csak azt dontjuk el, mikor melyik szabalyt hasznaljuk, attol fuggoen, hogy az ellenfel eppen melyiket hasznalta. Egy megadott szamu szabalyhoz vagyunk kenytelenek ragaszkodni es abbol mazsolazni, mikor akcioba vagy reakcioba lepunk a sakktablan. Az egyetlen megvalaszolatlan tenyezo, hogy az ellenfel eppen melyiket fogja valasztani az egyertelmu szabalyok kozul.

Ezzel ellentetben, az itt targyalt temanak eppen az a lenyege, hogy a szabalyokat nem ismerjuk, igy a lepeseknek eppen a szabalyoknak vannak hijan, hiszen az elmult 3000 ev alatt (ha abbol indulunk ki, hogy Herodotosz volt az elso, aki erdeklodve konstatalta, hogy a piramisok erdemesek fejtoresre, mint epiteszeti vivmanyok) az emberiseg megragta es kikopte azokat a lehetosegeket, amik az altalalunk ismert szabalyokat kovethetnek, akkor elvileg nem marad mas, mint uj szabalyokat keresni. Ebbol a szempontbol ertem a germanium peldat, bar az szerintem szinte az az eset, amikor Mekk mester a tetot emleltette magasra a baranyokkal, es ala epitette a hazat. Igy is ugy is keszen lett.

De gyakorlatilag itt van a kutya elesve, mert ha valami nem felel meg az altalam ismert, visszafele is levezetheto egyenleteknek, akkor ket lehetoseg van; vagy torom a fejem, es probalok parhuzamot vonni bizonyithato variaciokkal, igy probalva valami kezzelfoghato magyarazatot keresni, vagy elfogadom a megmagyarazhatatlant, mint misztikumot. Legyen az isten vagy a foldonkivuliek. Az emberek altalaban pontot akarnak tenni minden vegere. Ha nincs tudomanyos magyarazat, amit 16 ev tanulas alatt meg lehet erteni, akkor a mindenki-altal-megmagyarazhatatlannak tulajdonitjuk a megoldas kulcsat. A piramisok eseteben van egy konszenzus – nem tudjuk, hogya feneben csinaltak. Senki nem tudja, ezert van egyetertes, megnyugodhatunk. Nincs semmi ok ra, hogy megoruljunk a kutatasban, mert az emberiseg altal ismert szabalyokat nem koveti a dolog, ergo univerzalisan egyetertunk abban, hogy itt a megoldas a megoldatlansag.

Jack the Ripper-t soha nem fogtak el, de tulajdonkeppen akarja valaki tudni az igazsagot vele kapcsolatban? Vagy az, hogy a neve szinte fogalom; szinonimaja az azt korulovezo misztikumnak, a tortenelem egyik rejtelye, eleg nekunk? Teljesen elkepzelheto, hogy Patricia Cornwell rajott az igazsagra es megfejtette a rejtelyt – de akarja hallani valaki? A piramisok amiota az eszunket tudjuk, a vilag legnagyobb rejtelyei kozott vannak szamon tartva. Tulajdonkeppen (es most csak filozofalok, nem feltetlenul a sajat erzeseimet irom itt le) nyerunk vele valamit, ha megtudjuk, hogy hogyan epultek es milyen celt szolgaltak? Vagy stimulalobb es erdekesebb a emberiseg tortenelmenek tanulmanyozasa, ha hagyunk benne kerdojeleket? Nulla bizonyitek van arra, hogy ordogok, angyalok, vagy foldonkivuliek mukodtek kozre az egyiptomi epitkezesekben, de altalaban veve fenn akarjuk tartani ennek a lehetoseget. Nyitva akarjuk hagyni az ajtot olyan lehetosegeknek, amik meg megfejtesre varnak, mert ettol vagyunk tudomanyosan, intellektualisan es mas szempontbol fejlodo emberiseg.

valahol kellene lennie egy pontnak, ahol a kutatasok sikertelensege azt kellene hogy sugallja, hogy valamilyen alapveto tetel van elnezve, nem megvizsgalva, stb. Hiszen minden kutatasban, mint ebben is, egy vagy tobb alaptetel automatikusan feltetelezve (el van fogadva) van. Mondjuk a Kheopsz eseteben az, hogy emberek epitettek. Nem azt mondom hogy alaptalan a feltetelezes, de vagy most, vagy a jovoben, ha minden erofeszites ellenere sem lesznek kepesek magyarazatot talalni, el kell hogy jojjon az a pont, ahol magukat az elfogadott alapteteleket megkerdojelezik.

Igy van, de nagyobb a valoszinusege annak, hogy foldonkivulieknek tulajdonitjuk a megmagyarazhatatlant, minthogy a mar ismert es bevalt alapteleleket kerdojelezzuk meg, vagy neadjisten vessuk el.

Mellekesen: nem tartod furcsanak az egyiptomiak "ketdimenzios" rajzolasat? Nem logikus a feltetelezes, miszerint "nem talaltak meg fel a perspektivikus ralatas" rajztechnikajat, mert a ma megszuleto, rajzban tehetseges gyereknek sem magyarazza meg senki a perspektivikus ralatas koncepciojat, csak elkezd rajzolni, ugy ahogy azt latja. Az a logikus.

Nagyon nagyon jo kerdes. Egy nemcsak epiteszetileg kifinomult, de (tekintve, hogy a piramisok a csillagok bizonyos allasat is kovettek elhelyezkedesben) asztronomiailag is fejlett tudassal rendelkezo tarsadalom nem jutott el egyik naprol a masikra erre szintre. Nemcsak tudomanyos es intellektualis fejlettsegrol van szo, de az ezt lehetove tevo, es asszisztalo targyak is reszei kellett, hogy legyenek tobbszaz ev tarsadalmanak. Ami elkepeszto, hogy ennek abszolut semmi nyoma nem maradt viszont, mikozben a haromdimenzios abrazolas tudasahoz nemhogy asztronomiat es komplex szamtant nem szukseges ismerni, de megcsak tanulni sem kell a rajzot – eleg a tizeneves kort elerni.

Egy masik dolog, ami eszembe jutott, ha mar igy tallozunk a lehetosegek kozott. “Rettenetes Ivan” orosz car megvakittatott egy epiteszt, hogy az ne legyen kepes reprodukalni a Voros Teren epitett Szent Vaszilij katedralist. Lehetseges, hogy a piramisok epitesevel kapcsolatos dokumentumokat, szerszamokat, gepeket sem egy hurrikan tuntette el a sivatagbol. Ez persze gyakorlatilag nehezen elkepzelheto magyarazat, hiszen evtizedekig epitette a piramisokat tobbszazer ember (ha elfogadunk ennyit a magyarazat egy reszekent), tehat nepirtas kellett volna ahhoz, hogy ezt kivitelezzek, arrol nem beszelve, hogy nem csak egy epult, es nem ugyanabban az idoben, tehat ha el is tuntettek a bizonyitekokat, nem voltak tul sikeresek.

Megis, visszeterve az elobb mondottakhoz, meg az ufokat is konnyebben “elfogadjuk” magyarazatnak, mint hogy a faraok szisztematikusan kiirtottak es eltuntettek a bizonyitekokat. De ezert allati erdekes az egesz tema, es meg ha “dontetlen” is az allas, a vegtelensegig hallgatnam/olvasnam, ahogyan errol csevegunk.

 
 Mr Spock  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-24 00:18   
Kedves frimi,

Kesek a valasszal, mert nem tudok mit irni, egyetertek hogy a Daniken uggyel kapcsolatban tenyleg nincs mas mondanivalo.

Bar sakknyelven szolva a parti dontetlenre all, azert tegyunk meg egy par lepest, hogy a jatek szepsege jobban kidomborodhasson.

A jatek szepsege akkor domborodna ki, ha mas Daniken tetelt is bemutatnank es analizalnank. Probaltam az interneten megtalalni, de nincs meg egyik konyve sem letoltheto formaban, begepelni meg nincs idom es energiam konyvreszleteket. Ha esetleg te tudsz egy forrast, kiabalj (:-).

1./ Mint vegyeszmernok es mint egykori kutato allitom, hogy a "Hogyan nem lehet?"-re nem lehet kutatasi tervet oszzeallitani!

Ha nekem kellene megis kutatasi koncepciot felallitani, akkor mindenkeppen a "Hogyan lehet?"-re alapoznek.


Mint kutato, gondolom azzal is tisztaban vagy, hogy akarmilyen kutatasi koncepcio felallitasakor ki kell zarni az abszurd iranyvonalakat, es akkor sokkal hatekonyabb lesz a kutatas. Es mivel ugy tunik a sakkot is ismered es ertekeled, biztosan tudod hogy a sakkprogrammok akkor valtak jova, amikor rajottek arra, hogy ki kell zarni az amugy abszurd lepes-gondolkodasi-agakat. A computer nem fog analizalni egy h2-h4 megnyitast (ugyan allitolag Bobby Fischer azt mondogatta, hogy elmeletileg az lenne a tokeletes elso lepes sakkban (:-)).

S az iranyultsag reszemrol nem a mainal robosztusabb, teherbirobb gepek fele iranyulna, hanem megprobalnam tanulmanyozni az emlitett orosz hadmernok technikajat es tovabbfejleszteni az o es Heyerdahl modszeret.

Es mi van ha az sem jo. Meg kovetkezo sem. Meg a kovetkezo sem. 1000 ev eltelte utan, meg mindig ragaszkodnal a tradicionalis variaciokhoz?

Ugy velem, hogy ezt az utat vegigjarni finanszirozasi szmepontbol leheten lenne, mert lenyegesen meghaladna a jelenleg rendelkezesre allo kereteket!

A kis Mars-ize, ami eppen osszerogyta magat 18 oranyi mukodes utan, 400 millio dollarba kerult. Van nehany szep szines kepunk a Mars homokjarol. Most mit mondjak (:-).......

A piramis felepitesenek 1:1-ben torteno modellezese pedig lehetetlen volna, hiszen 10-20 stb., ezer ember heteken, honapokon torteno foglalkoztatasara azutan vegkeppen nincs forras!

Ez erdekes. Most nincs, 4000 evvel ezelott volt? Amikor a Fold lakossaga egy elenyeszo hanyada volt a jelenleginek?

Ezt egy maganszponzor nem lenne kepes megfinanszirozni.

Mint fentebb.
De egyetertek abban, hogy sok ertelme nem lenne, hiszen amig nincs megoldva a "hogyan" problemaja, nincs minek nekikezdeni. Ha meg mar megvan a hogyan, akkor nincs szukseg az egeszre.

A masik lehetoseg, hogy nem sikerulne ilyen gepeket letrehozni, mert pl. olyan hatalmas tomeguekre kellene tervezni azokat, hogy mar keptelenseg lenne motorikusan megmozditani.

Ha lettek volna oriasgepek, nem kellene maradvanyokat talalni azokbol?

2./ Mengyelejev es a germanium (es meg mas elemek) esete ide nem extrapolalhato. A germanium es tobb mas magas rendszamu elem letenek feltetelezese szigoruan tudomanyos alapokon tortent! Valahogy ugy, mint a sakkmester, aki elindit egy lepeskombinaciot es latja, hogy mondjuk az a 10. lepesben az ellenfel bemattolasahoz fog vezetni.

Most, visszanezve ez igaz. Na de mielott megtalaltak a hianyzo elemeket, ezt nem lehetett tudni. Miert ne lehetett volna a germanium rendhagyo, es peldaul folyekony mint a higany? Miert ne lehetett volna egyaltalan nem letezo a Fold bolygon? Satobbi. De elismerem, nem tokeletes a pelda.

Hol van ehhez kepest Daeniken tudomanyos megalapozottsaga? Sehol!

Persze, egeszen masrol van szo, nem is ketseges. Igazan jo pelda, a jelenseg termeszete miatt nem is lehetseges. Na de akkor is, ha van tobb (sok) olyan, amugy nem osszefuggo, okori ez meg az, aminek az egyetlen osszefuggo mivolta eppen az, hogy "na de hogy voltak erre az akkor elo emberek kepesek?" nem lenne megiscsak logikus eppen ebben az iranyban elindulni?

Ha ugyanis a sakkozohoz hasonlithatnam, akkor az olyan lenne, hogy "Minek ide egyaltalan sakktabla? Mattot adtam es kesz".

Ha mar ragaszkodsz a sakkhoz, vedd elo gyorsan a tablat, es allitsd ezt fel:

Vilagos kiraly:c8
Sotet kiraly:a8
Vilagos futo:g1
Vilagos gyalog:h2

A kerdes: sotet lepett utoljara. Mi volt a lepese? Es mi volt vilagos lepese azelott?

Es amikor megtalaltad (az egyetlen lehetseges) megoldast, vond le a filozofiai (idevonatkozo) kovetkeztetest (:-).

Magam nagyon elveztem az eszmecseret s csak azt sajnalom, hogy ebbe nagyon kevesen kapcsolodtak be. Remelem azonban, hogy kettonkon kivul azert tobben olvastak irasainkat s ha semmirol sem sikerult meggyozni se Neked, se nekem senkit, legalabb az ismeretek gyarapodtak valamelyest.

Ezzel 100%-ig egyetertek.

Gabor

 
 frimi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-23 22:18   
2004-01-23 20:04, bobe:
-
Mielott megint atlepnem a "topichatarokat" s ezert figyelmeztetesben reszesulnek, roviden csak annyit fuznek hozza korabbi irasomhoz, hogy a magyar nyelv valamikor vilagnyelv lesz, azt en sem gondoltam komolyan...
Frimi

 
 bobe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-23 20:04   
2004-01-22 23:32, frimi:
-
2004-01-22 14:21, Valeria:
-
S nem is mindig helyes az, ha tuleroltetik az osi nyelv tanulasat, tanittatasat, hiszen az idegenben szuletett magyar leszarmazottnak a szuletesi orszagban, annak nyelven kell megallnia a helyet - mindaddig, amig a magyar nem lesz vilagnyelv...


marpedig a magyar nem lesz vilagnyelv es eppenezert nincs mit vitazni ezen. Mi erdelyiek legalabb ket nyelven beszelunk vagy esetleg harom nyelven peldaul Fredi ; vagy meg egy ket nyelvet pluszban amit az iskolaban tanultunk. Nem az a fontos hogy helyesen irjon az ember hanem hogy megertesse magat. Manapsag nagyon jo programok vannak hogy a helyesirasi hibakat kikuszöböljuk az iromanyainkbol tehat aki akarja teszi aki nem nem.

 
 OMGI  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-23 18:13   
2004-01-21 01:10, Mr Spock:
-

" Fiuk, most figyeljetek, mert ezt sok eve hasznalom, es egy borotvat neha ket honapig is hasznalok.
Kell egy jo eros, kismeretu magnest venni (az enyem olyan 4x2 centis) es arra allitani a borotvat, es otthagyni egesz nap, a kovetkezo reggeli borotvalkozasig. Akkor hasznalni, es UGYANUGY (ugyanabban az iranyban) visszatenni. Meg fogtok dobbenni, hogy mennyivel hosszabb ideig marad eles egy penge. "

Ez jó!
Párom érdeklôdik, hogy ez a villanyborotvára is igaz????? , de jó lenne!!!!



 
 Cseko  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-23 03:19   
2004-01-22 14:21, Valeria:

-
Eszedbe ne jusson visszahuzodni az irastol.


Ugyanezt mondom en is Bimbinek!Nagyon elveztem a piramisokrol a vitat, ha annak nevezhetnenk de inkabb eszmecsere szerintem.A
sorok kozott meg en is tudok olvasni Mr Spock ,senkit nem kell bantani .Szerintem egyenloek vagyunk senki sem okosabb mint a masik .
Udv Cseko

 
 frimi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-22 23:32   
2004-01-22 14:21, Valeria:
-
Bocsanat, de en itt valami alapveto felreertest erzek!

Igen dicseretesnek tartom, ha barki osei nyelvet megtanulja es apolja - meg ha az csak "ragadt ra" es nem kifejezetten anyanyelvi oktatasban reszesitettek az "idegen" kornyezetben. (Az idezojel nekem, tosgyokeres magyarnak szol, az idegenben szuletett magyar leszarmazottnak persze, hogy nem!)

Borzasztoan orulok annak, hogy idegenben szuletett, de magyar szarmazasu vejemmel el tudok beszelgetni - meg ha olykor segitenem kell is, hogy a megfelelo magyar szot megtalaja. Egyebkent o sem jart magyar iskolaba.

S nem is mindig helyes az, ha tuleroltetik az osi nyelv tanulasat, tanittatasat, hiszen az idegenben szuletett magyar leszarmazottnak a szuletesi orszagban, annak nyelven kell megallnia a helyet - mindaddig, amig a magyar nem lesz vilagnyelv...

Masfelol magam fontosnak tartom, hogy ne csak azt figyeljuk, hogy hova tartunk, de ne feledkezzunk el arrol sem, hogy honnan jottunk!Apoljuk magyarsagunkat - es nem csak az idegen kornyezetben -, de ott lehetosegg szerint alakitsunk ki egy - a gyermek egyenisegehez illeszkedo - egeszseges egyenesulyt.

Magam felnottkent tanultam meg a nemet nyelvet s volt szerncsem az egykori NDK-ban egy honapos nyelvtanfolyamon reszt venni. Egy foiskola idegennyelvi tanszeke vezette oktatasunkat. (Ugy, hogy ott senki, egy szot sem beszelt magyarul.) A tanszekvezeto azzal kezdte, hogy az emberi kommunikacio alapja a beszed. Ezert beszeljunk, mindegy, hogy hogyan, csak beszeljunk!!!

Magam ezt az elvet teljes mertekben magameva tettem es ennek szellemeben borzasztoan orultem Bbimbi sorainak.

Nem hivatasom senki prokatoranak lenni, de ugy erzem, hogy Mr. Spock is ebben a szellemben szolitotta mewg Bimbi-t! De majd o kiigazithatja olvasatomat, ha akarja...
Frimi

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-22 23:17   
2004-01-22 23:12, frimi:
-
Szandekommal ellentetben most reszemrol a dontetlen ellenere sem zarom le a temat, mert nem szeretnem se Beled, se masba belefolytani a szot.

Magam nagyon elveztem az eszmecseret s csak azt sajnalom, hogy ebbe nagyon kevesen kapcsolodtak be. Remelem azonban, hogy kettonkon kivul azert tobben olvastak irasainkat s ha semmirol sem sikerult meggyozni se Neked, se nekem senkit, legalabb az ismeretek gyarapodtak valamelyest.


En elvezettel olvasom minden nap az eszmecsereteket, es csak idohiany miatt nem irtam tobbet, de ami kesik nem mulik, ratok zuditok valami laikus megkozelitesu okossagot

 
 frimi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-22 23:12   
2004-01-22 13:30, Mr Spock:
-
Kedves Gabor!

Bar sakknyelven szolva a parti dontetlenre all, azert tegyunk meg egy par lepest, hogy a jatek szepsege jobban kidomborodhasson.

1./ Mint vegyeszmernok es mint egykori kutato allitom, hogy a "Hogyan nem lehet?"-re nem lehet kutatasi tervet oszzeallitani!

Ha nekem kellene megis kutatasi koncepciot felallitani, akkor mindenkeppen a "Hogyan lehet?"-re alapoznek.

S az iranyultsag reszemrol nem a mainal robosztusabb, teherbirobb gepek fele iranyulna, hanem megprobalnam tanulmanyozni az emlitett orosz hadmernok technikajat es tovabbfejleszteni az o es Heyerdahl modszeret.

Ugy velem, hogy ezt az utat vegigjarni finanszirozasi szmepontbol leheten lenne, mert lenyegesen meghaladna a jelenleg rendelkezesre allo kereteket! Gondoljuk csak meg, hogy ma Egyiptomban az egyes asatasokon mindossze nehany tucat ember foglalkoztatasara van penz. A piramis felepitesenek 1:1-ben torteno modellezese pedig lehetetlen volna, hiszen 10-20 stb., ezer ember heteken, honapokon torteno foglalkoztatasara azutan vegkeppen nincs forras! Ezt egy maganszponzor nem lenne kepes megfinanszirozni. S allami koltsegvetesbol pedig politikai okokbol lehetetlen. (Ne feledd, a marsi kutatasokat a valasztopolgaroknak "el lehet adni", de mondjuk 20 ezer egyiptomi honapokon keresztuli "foglalkoztatasara" Egyiptomnak nem lenne penze, az USA mondjuk republikanus kormanyat a demokratak /vagy forditva/ azonnal megbuktatnak a valasztopolgarok fellazitasaval.

Ha a masik utat valasztanam, azaz "mammutgepeket" epittetnek (ami azert sokkal "olcsobb" lenne), akkor ket eset lehetseges: sikerulne megmozgatni az irdatlan kotomboket es segitsegukkel - mondjuk igy - ripsz-ropsz legalabbis elkezdeni egy "modell piramis" felepiteset.

A masik lehetoseg, hogy nem sikerulne ilyen gepeket letrehozni, mert pl. olyan hatalmas tomeguekre kellene tervezni azokat, hogy mar keptelenseg lenne motorikusan megmozditani.

(Persze ezek az utak olcsobbak lennenek, de szerintem Egyiptomnak sem megfelelo tervezogardaja es kivitelezo kapacitasa, sem pedig penze nem lenne erre. Felvetodik megint az USA s megint a politikai zsakutca. Meg ha ez kissebb osszgekebol meg is valosithato lenne.)

Mi lenne ennek az utobbi kiserleti utnak a vegkovetkeztetese?

Az okori egyiptomiak semmikeppen, de a modern kor emberei sem kepesek reprodukalni, mondjuk a Kheopsz piramis epiteset. Azaz igazolodni latszana Daeniken hipotezise: maradnanak a foldonkivuliek.

OK. Igen, de ez sem adna megnyugtato megoldast, hiszen a masik utat ki sem probaltuk!!!

Ha tehat magam lennek egykori kutatokent most finanszirozasi dontesi helyzetben - barmennyire is izgalmas a kerdes - egy vassal sem tamogatnam egyik kutatasi iranyt sem!!! Az elsot csunya egyeni erdekbol, mert a politikai kovetkezmenyek miatt azonnal kirugnanak...! (Amit helyettesem mar alig var...) Reszint mert a masik irany nem dontene el semmit!

2./ Mengyelejev es a germanium (es meg mas elemek) esete ide nem extrapolalhato. A germanium es tobb mas magas rendszamu elem letenek feltetelezese szigoruan tudomanyos alapokon tortent! Valahogy ugy, mint a sakkmester, aki elindit egy lepeskombinaciot es latja, hogy mondjuk az a 10. lepesben az ellenfel bemattolasahoz fog vezetni.

Vagyis volt egy tudomanyosan megalapozott kindulasi helyzet: a Mengyelejev altal felallitott periodusos rendszer. Mengyelejev az elemeket tulajdonsagaik szerint rendezte sorokba ill. oszlopokba es latta, hogy itt-ott lyukak vannak, hianyoznak elemek az egyes oszlopokban. Es nem csak a germanium, de alacsonyabb rendszamu elemek eseteben is! Ezekre alapozta felteveseit! Amit azutan egyreszt az atomszerkezet kutatasa sokkal kesobb megerositett, no meg korabban kiserleti uton is megtalaltak ezeket a hianyzo elemeket.

Hol van ehhez kepest Daeniken tudomanyos megalapozottsaga? Sehol! Ha ugyanis a sakkozohoz hasonlithatnam, akkor az olyan lenne, hogy "Minek ide egyaltalan sakktabla? Mattot adtam es kesz".

3./ Most nem vagyok abban a helyzetben, hogy leemljem a polcrol az egykori Szovjetuniorol irt utikonyvet, amelyben az altalam elozoekben emlitett (es szemlyesen is latott) Teli Palota udvaran allo oszlop adatai benne vannak, de segitseget fogok kerni s ez beletellhet egy darab idobe. Nem vitank eldontese szempontjabol tartom ezt lenyegesnek, hanem emlekeim felfrissitese s talan szamodra pedig uj ismeret megmutatasa miatt.

xxxxxxxxxxxxxxxxx

Szandekommal ellentetben most reszemrol a dontetlen ellenere sem zarom le a temat, mert nem szeretnem se Beled, se masba belefolytani a szot.

Koszonom az elismero szavaidat, amit talan korabban emlitett kutatoi eveim "karos maradvanyaikent" erdemtelenul erdemelhettem ki.

Magam nagyon elveztem az eszmecseret s csak azt sajnalom, hogy ebbe nagyon kevesen kapcsolodtak be. Remelem azonban, hogy kettonkon kivul azert tobben olvastak irasainkat s ha semmirol sem sikerult meggyozni se Neked, se nekem senkit, legalabb az ismeretek gyarapodtak valamelyest.

No, ezek akar zarszavak is lehetnenek, de en inkabb azt mondom, hogy csak megelolegezettek voltak.
Frimi


 
 Valeria  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-22 14:21   
2004-01-22 12:33, Bimbi
-
Eszedbe ne jusson visszahuzodni az irastol.

Ugyanezt mondom en is Bimbikem, eszedbe ne jusson!!! Akiknek nem tetszik az irasod menjenek mashova olvasni ahol jobban irnak. Te nem jartal magyar iskolaba, honnan is tudj helyesen irni. Viszont, beszelsz tobb idegen nyelvet, amit valoszinuleg azok akik kritizalnak, nem beszelnek. Irj csak tovabb, szeretettel olvassuk.

 
 Mr Spock  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-22 13:30   
Kedves frimi,

A kovetkezokben megprobalom roviden osszefoglalni, hogy mikent latom allaspontodat a vitaink sulypontjat kepezo "piramis kerdesben".

Kulon gratulalok a rendszerezett valaszodhoz. Ilyen az igazi intellektualis beszelgetes a cyber-space-en.
---------------------------------------
Allaspontod szerint a "hivatalos/hivatasos" tudomanyos vilagnak "kutyakotelessege" lenne
ezt a problemat megoldani, kvazi igazolni Daeniken feltetelezeset: a foldonkivuli teremtmenyek kozremukodeset, vagy egy - szerinted - idokozben eltunt magas technikai fejlodest elert foldi civilizacioet.


Ugyan en nem emlitettem az "eltunt magas technikai fejlodest elert foldi civilizaciot", de az is egy ervenyes lehetoseg. Kulon jelzem majd a specifikus resznel hogy miert teszem valoszinusegben alacsonyabbra mint a foldonkivulieket.

Hadd foglaljam ossze meglatasom szerint nem kevesbbe Daeniken allaspontjat partolo nezeteidnek kritikajat.

1./ A tudomanyos vilag tobb szaz eve foglalkozik a piramisok epitese technikajanak problemajaval. Tobbfele - bizonyitekokkal is alatamsztott - hipotezis szuletett erre, amelyek azonban nem alljak meg teljes mertekben a "hivatasos" tudomanyos vilag kritikajat. Szo sincs semmifele elhallgatasrol vagy a tema teljes elejteserol. Legfeljebb nincsenek uj eredmenyek. table

1. Igaz hogy kutatva van, de a kutatasok kizarolag az adott ........hmmmm.....mi a magyar szo......realm angolul.......szoval azon belul kutatjak. Talan eroltetett pelda, de hasonlo lenne mondjuk, ha a vilagegyetemet azon feltetelezesen belul kutatnak, hogy a Fold van a kozeppontban, es minden tovabbi kutatas annak az egisze alatt folyna.

2./ Valamennyi hipotezis kidolgozasa a "Hogyan lehet?" feltetelezesbol indul ki es kulonbozo momentumok felhasznalasaval igyekszik egy komplex technikai magyarazatot adni. A "Hogyan nem lehet?" hipotezisre epulo kutatasi terv egyszeruen nem letezik, mert az a kiindulasi pont: nem tudjuk, hogy hogyan, es ezt szeretnenk kideriteni.

2. Ez igaz. Ugyanakkor, valahol kellene lennie egy pontnak, ahol a kutatasok sikertelensege azt kellene hogy sugallja, hogy valamilyen alapveto tetel van elnezve, nem megvizsgalva, stb. Hiszen minden kutatasban, mint ebben is, egy vagy tobb alaptetel automatikusan feltetelezve (el van fogadva) van. Mondjuk a Kheopsz eseteben az, hogy emberek epitettek. Nem azt mondom hogy alaptalan a feltetelezes, de vagy most, vagy a jovoben, ha minden erofeszites ellenere sem lesznek kepesek magyarazatot talalni, el kell hogy jojjon az a pont, ahol magukat az elfogadott alapteteleket megkerdojelezik.

3./ Daeniken egyszeruen minden eddigi magyarazatot mindenfele erdemi biralat nelkul sutba vagja s csupan egyetlen hipotezist allit fel.

3a. Igen. Mivel Daniken eppen azt az alaptetelt kerdojelezi meg, amit a tobbi kutatasok nem (kerdojeleztek meg).

Amire szinten nem ad semmifele bizonyitekot, illetve csak allitja ehelyett, hogy az epitmeny all s arra az emberiseg nem volt kepes akkoriban.

3b. Nem annyira abszurd mint amilyennek tunik. Ugyan forditva pelda, de helyes viszonyitassal ide lehet vonatkoztatni: Mendelejev es a Germanium kerdese, gondolom tudod mirol van szo (Germanium nem volt meg feltalalva, Mendelejev allitotta, hogy KELL hogy legyen egy ilyen es ilyen elem, ilyen es ilyen tulajdonsagokkal. Nem tudta bizonyitani, nem talalta meg/fel, de mas tenyezok alapjan allitotta a letezeset. Es igaza volt. Tehat "dolgoknak" neha van egy osszefuggesekbol eredo belso logikaja, ami csak mondhatnam "korulveszi" a nemtudottat.

S ha pedig valakinek mas a velemenye, akkor cafolja meg az o (marmint Daeniken) allitasat! Ez a fajta megkozelites meg idezojelben sem tudomanyos.

3c. Nem hiszem hogy ezt Daniken mondta, de ha igen akkor ebben nem volt igaza.

4./ Te kifejezetten kizarolag a Kheopsz piramissal foglalkozol s teljesen figyelmen kivul hagyod, hogy azonos, vagy hasonlo epitmenyek szama 100 folott van, s ezek korban es tavolsagban ezrekben merheto eveket ill. kilometereket jelentenek: vannak, amelyek korabbiak, mint a Kheopsz piramis, es vannak amelyek kesobbiek. Vannak, amelyek formaja megegyezik, vannak hasoloak es vannak eltero "stilusuak".
Itt mindegyikuknel fel kell meruljon a hogyan kerdese.


4a. Itt tobb variacio lehetseges. Peldaul, piramisepites "divatos" volt, ezert valasztottak az FK-k azt mint "uzenjunk a jovobe" egy olyan meretu piramis epitesevel, ami meghaladta az akkori emberiseg kepesseget. VAGY.....a tobbibe is "benne voltak". VAGY.....a tobbi egy reszebe benne voltak, es kesobb az emberek is epitettek akkorat amekkorat tudtak. VAGY....valami mas amire en nem gondolok. Tehat attol, hogy en itt hatul az udvarban epitek egy 3 meter magas piramist, meg nincs elintezve a Kheopsz kerdese. Vagyis eppen a meret ami szamit.

4b. Es ne felejtsd el, hogy a Kheopsz piramis csak egy az amugy sok mas megnemoldott okori rejtelyek kozul. Amik eppen abban hasonlitanak a Kheopsz-ra, hogy az emberiseg akkori kepessegeinek mondanak ellent.

Magam azt szinte teljesen valoszerutlennek tartom, hogy foldonkivuli elolenyek - mondjuk igy - belepnek egy adott idopontban az emberiseg tortenelmebe ezerevekig jelen vannak Egyiptomban eppen ugy, mint a vilag szamos mas pontjan - azutan meg egyszeruen eltunnek.

4c. Miert? Jottek, itt voltak, elmentek. Mivel fogalmunk sincs (kevesebb mint a Kheopsz epitese (:-)) hogy adott FK (foldon kivuli) hogyan viselkedik, milyen, stb., eleg nehez akarmit is feltetelezni roluk (ha leteztek, itt voltak).

(Vagy alternativakent UFO-kent jelen vannak, hiszen Daeniken jelenletuket a kozepkor egyes emlekein is felfedezni veli.Napjaink meg tele vannak ezzel.)

4d. Tovabbra is szeretnem elkerulni a Daniken tema es a jelenkori UFO-s dolgok osszekevereset.

5./ Az egyiptomi falfestmenyek tomege all rendelkezesunkre, a szovegeket pedig - hala Champollionnak - olvasni tudjuk. Sehol semmi utalas nincs arra, sem Kheopsz elott, sem pedig utanna, hogy foldonkivuli teremtmenyek aktivan mukdotek volna akar a Kheopsz, akar pedig mas piramisok felepiteseben.

5a. Daniken tetelenek eppen ez az alapeleme: az akkor elo embereknek fogalmuk sem volt vilagurrol, mas naprendszerekrol, urjarmuvekrol, vagy akarmirol ebben a kategoriaban. "Egyszeruen" isteneknek hittek az ittlevoket. Az egyiptomi falfestmenyek tartalmaznak eppen eleg teljesen mashogy kinezo figurakat, amik ma szimbolizmussal meg ilyesmivel vannak magyarazva.

5 b. Mellekesen: nem tartod furcsanak az egyiptomiak "ketdimenzios" rajzolasat? Nem logikus a feltetelezes, miszerint "nem talaltak meg fel a perspektivikus ralatas" rajztechnikajat, mert a ma megszuleto, rajzban tehetseges gyereknek sem magyarazza meg senki a perspektivikus ralatas koncepciojat, csak elkezd rajzolni, ugy ahogy azt latja. Az a logikus.

Ugyanigy semmifele nyoma nincs egy a mienknel is magasabb technikai szintu, idokozben letunt foldi civilizacio nyomanak. Gondoljunk csak arra, hogyha ki tudtak asni a foldtortenet mindenfele korabol archeologusok mindenfele allati, ember fejlodestorteneti, majd maganak az embernek maradvanyait, ennek viszont semmi nyoma sincs.

5c. Ebben teljesen igazad van, pont azert amivel magyaraztad. Ezert nem is feszegettem ezt, mint alternativat.

6./ Persze a hipotezisek egyikenek el tudom magam is fogadni akar a foldonkivuliek, akar az elpusztult civilizacio letet, de a hipotezisek jelenlegi rendjeben ennek VALOSZINUSEGET teszem a legkisebb szintre.

6a. Ezzel is egyetertek, a valoszinuseg tenyleg nagyon alacsony FK-ekre. Olyannyira, hogy nem is vennem igazan komolyan, ha kizarolag a Kheopsz lenne az egyetlen ilyen nagy kerdojel. Na dehat van egy csomo mas is. Ezeknek az osszessege emeli a valoszinuseget a szememben arra a szintre, ahol erdemes arra is odafigyelni.

Kedves Gabor!

Szeretnem, ha megprobalnad Te is rendszerbe szedni, hogy hogyan latod az allaspontom osszegzeset. S ezutan meglatjuk, hogy hogyan tovabb. Anelkul, hogy prejudikalni akarnek, van egy olyan erzesem, hogy valaszod utan a partit dontetlenre fogjuk adni.


A dontetlen elfogadhato szamomra azert, mert egyikunk szamara sincs egy bizonyitasi lehetoseg. Es ne felejtsd el, en NEM allitom hogy voltak itt foldonkivuliek. Nagyonis lehet hogy errol szo sem volt. En azt allitom, hogy van elegseges szamu es minosegu "alapos gyanu" amiknek a menten egy ebben az iranyban meno kutatas igazolt lenne.

Gabor



-

 
 Mr Spock  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-22 12:33   
Kedves bimbi,

Sokan figyelmeztetnek tanuljak meg magyarul irni, amiert sokszor visza huzodok irasbol

Eszedbe ne jusson visszahuzodni az irastol. Teljesen erthetoen irsz es ez a lenyeg. Es azoktol akik ezert piszkalnak azonnal kerdezd meg hogy hany nyelvet beszelnek es hany nyelven tudnak jobban irni mint te magyarul. Egyebkent az en angolom akkor ugrott meg nagyon, amikor elkezdtem irni ilyen helyekre (angolul persze). Ugyhogy ha masert nem, mar azert is irjal csak nyugodtan, mert az maga segit tovabbi javulasban. Mert ahogy olvasod-irod-olvasod, sokkal inkabb beugrik a helyes betuzes egy ido utan, anelkul hogy eszrevenned, mintha csak olvasod. De mondom, meg ha pont igy marad, akkor is nagyon jo.

Gabor

 
 frimi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-21 23:12   
2004-01-21 13:17, Mr Spock:
-
Kedves Gabor!

A kovetkezokben megprobalom roviden osszefoglalni, hogy mikent latom allaspontodat a vitaink sulypontjat kepezo "piramis kerdesben".

Alaptezised szerint a Kheopsz piramis felepitesehez szukseges - mondjuk igy - irdatlan mennyisegu kovet, amelyek egyedi sulya is - megint csak mondjuk igy - rendkivul tekintelyes, a kor embereinek technikai felkeszultsegevel nem lett volna lehetseges Kheopsz uralkodasi ideje alatt osszehordani es azt egyberakni.

Allaspontod szerint a "hivatalos/hivatasos" tudomanyos vilagnak "kutyakotelessege" lenne
ezt a problemat megoldani, kvazi igazolni Daeniken feltetelezeset: a foldonkivuli teremtmenyek kozremukodeset, vagy egy - szerinted - idokozben eltunt magas technikai fejlodest elert foldi civilizacioet.

Hadd foglaljam ossze meglatasom szerint nem kevesbbe Daeniken allaspontjat partolo nezeteidnek kritikajat.

1./ A tudomanyos vilag tobb szaz eve foglalkozik a piramisok epitese technikajanak problemajaval. Tobbfele - bizonyitekokkal is alatamsztott - hipotezis szuletett erre, amelyek azonban nem alljak meg teljes mertekben a "hivatasos" tudomanyos vilag kritikajat. Szo sincs semmifele elhallgatasrol vagy a tema teljes elejteserol. Legfeljebb nincsenek uj eredmenyek.

2./ Valamennyi hipotezis kidolgozasa a "Hogyan lehet?" feltetelezesbol indul ki es kulonbozo momentumok felhasznalasaval igyekszik egy komplex technikai magyarazatot adni. A "Hogyan nem lehet?" hipotezisre epulo kutatasi terv egyszeruen nem letezik, mert az a kiindulasi pont: nem tudjuk, hogy hogyan, es ezt szeretnenk kideriteni.

3./ Daeniken egyszeruen minden eddigi magyarazatot mindenfele erdemi biralat nelkul sutba vagja s csupan egyetlen hipotezist allit fel. Amire szinten nem ad semmifele bizonyitekot, illetve csak allitja ehelyett, hogy az epitmeny all s arra az emberiseg nem volt kepes akkoriban. S ha pedig valakinek mas a velemenye, akkor cafolja meg az o (marmint Daeniken) allitasat! Ez a fajta megkozelites meg idezojelben sem tudomanyos.

4./ Te kifejezetten kizarolag a Kheopsz piramissal foglalkozol s teljesen figyelmen kivul hagyod, hogy azonos, vagy hasonlo epitmenyek szama 100 folott van, s ezek korban es tavolsagban ezrekben merheto eveket ill. kilometereket jelentenek: vannak, amelyek korabbiak, mint a Kheopsz piramis, es vannak amelyek kesobbiek. Vannak, amelyek formaja megegyezik, vannak hasoloak es vannak eltero "stilusuak".
Itt mindegyikuknel fel kell meruljon a hogyan kerdese.
Magam azt szinte teljesen valoszerutlennek tartom, hogy foldonkivuli elolenyek - mondjuk igy - belepnek egy adott idopontban az emberiseg tortenelmebe ezerevekig jelen vannak Egyiptomban eppen ugy, mint a vilag szamos mas pontjan - azutan meg egyszeruen eltunnek. (Vagy alternativakent UFO-kent jelen vannak, hiszen Daeniken jelenletuket a kozepkor egyes emlekein is felfedezni veli.Napjaink meg tele vannak ezzel.)

5./ Az egyiptomi falfestmenyek tomege all rendelkezesunkre, a szovegeket pedig - hala Champollionnak - olvasni tudjuk. Sehol semmi utalas nincs arra, sem Kheopsz elott, sem pedig utanna, hogy foldonkivuli teremtmenyek aktivan mukdotek volna akar a Kheopsz, akar pedig mas piramisok felepiteseben. Ugyanigy semmifele nyoma nincs egy a mienknel is magasabb technikai szintu, idokozben letunt foldi civilizacio nyomanak. Gondoljunk csak arra, hogyha ki tudtak asni a foldtortenet mindenfele korabol archeologusok mindenfele allati, ember fejlodestorteneti, majd maganak az embernek maradvanyait, ennek viszont semmi nyoma sincs.

6./ Persze a hipotezisek egyikenek el tudom magam is fogadni akar a foldonkivuliek, akar az elpusztult civilizacio letet, de a hipotezisek jelenlegi rendjeben ennek VALOSZINUSEGET teszem a legkisebb szintre. Plane egy Daeniken-fele megkozelitesi modban! Mert mas hipotezisek a bizonyitekok rendszereben sokkal erosebbnek tunnek - meg akkor is, ha azok estenkent nem is tudjak lefedni az osszes felvetodo reszletkerdest.

Kedves Gabor!

Szeretnem, ha megprobalnad Te is rendszerbe szedni, hogy hogyan latod az allaspontom osszegzeset. S ezutan meglatjuk, hogy hogyan tovabb. Anelkul, hogy prejudikalni akarnek, van egy olyan erzesem, hogy valaszod utan a partit dontetlenre fogjuk adni.
Frimi



 
 bimbi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-21 18:05   
Koszonom szepen Mr Spock felem irt megjedzesedet, azonban Cseko neked elmondom azt hogy igen sok nem anyaorszagi magyar tud magyarul irni .De azok akik heljessen irnak mind magyar iskolakba is jartak legtobben.
En nem jartam.Zene iskolat vegeztem az pedig csak roman volt.(Varosomba 2 iskola volt ahol mukodot egy egy magyar szak osztaly is)En irok ugy ahogy tudok, kicsit a nagyi mutogatot ezt azt dehat neki sem volt sok iskolaja annak idejen.Szuleim melos emberek voltak nem ertek ra. Beszedem sokkal jobb azert
Na de oljan nincs hogy az aki meg akar ertenni nem ert meg.Sokan figyelmeztetnek tanuljak meg magyarul irni, amiert sokszor visza huzodok irasbol de nincs topik amit ne olvassak el ebben a forumba.
Na ez csak kis megjedzes akart lenni hogy jovobe ne legyen ok iljenrol beszelni, vagy kis vitaba bele menni, foleg mikor nem paszol a temahoz.
Kosz a megertest

 
 Mr Spock  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-21 13:17   
Kedves frimi,

Bizonyara Te is tudod, hogy egy vitanak van egy pontja, ahonnan mar nem kozelednek az allaspontok - ha addig nem talalkoztak. Es akkor a vitat mar nem nagyon erdemes folytatni, mert az csak a mondandok ismetelgeteset eredmenyezi mindket oldalrol.
Ugy erzem, hogy mi mar egy ilyen ponthoz kozeledunk vagy talan mar el is jutottunk oda.


Okay, ha igy erzed.....

Ennek szellemben csak roviden par dolgot (nehol ismet).

- Daenikent illetoen nekem valtozatlanul az a velemenyem, hogy aki allit valamit (meg ha az allitas kerdes formajaban is van eloadva), annak a kotelezettsege a bizonyitas!


A tudomany torteneteben sok olyan van, hogy valaki felvetett valamit, es valaki mas fejezte be/bizonyitott.

Daeniken elott nezetem szerint ket ut van: vagy maga igazolja sajat allitasai helytallosagat (ugy, mint azt barmely mas "igazi" tudos teszi a tudomany barmelyik agaban), vagy megfinanszirozza a kutatasok koltseget.

Ne feledd el, hogy az, hogy vajon Danikennek igaza van vagy nincs, nem tole fugg.

Kerdeztem masutt: elkepzelheto, hogy evezredeken keresztul a foldonkivuliek azzal vetetik eszre magukat a ma emberevel, hogy piramisokat epitettek?

Mivel nem tudhattak hogy mennyi ido mulva fog az emberiseg eljutni egy olyan stadiumba, ahol az ertelmi szferajuk megerti a vilagurt, az elet lehetoseget mashol, a lenyeg az kellett hogy legyen, hogy akarmit is csinalnak, az FENNMARADJON akarmilyen sokaig. Egy mertani formaju epitmeny, ami amugy logikatlan, amirol a jovo generacioja rajohet arra, hogy az akkor generaciok esetleg nem lehettek kepesek egyedul letrehozni, bizony pont jonak tunik "uzenni a jovobe".

Ma meg embereket cipelnek kiserletezni urjarmuveikre? Nekem ez a kep sehogyan sem all ossze egysegbe.

Ne keverd ossze a multat a jelennel. Nem vetted eszre, hogy en egy szoval eddig nem tamogattam a jelenlegi UFO-s dolgokat?

Lenne azert egy praktikus kerdesem a teoriadhoz. Vegezzunk egy gondolatkiserletet!
Tetelezzuk fel, hogy rendelkezesre allna "megfelelo osszeg" a piramisok epitesi technikajanak tanulmanyozasara. A kutatasi terv alapja a Te szamitasod. Mi lenne a kutatasi terv lenyege?


Nem tudom. Nem vagyok archeologus, nem tudom hogy reszleteiben merre lehetne elindulni. Azt ugy erzem tudom, hogy "ugyan kerem, ez egy marhasag", nem tartozik azok koze.

Heyerdahlrol utoljara. Hogy miert allitottak fel a szobraikat akarkik tortenetesen a Husvet szigeteken, arra szegeny Heyerdahlon kivul meg Ddaeniken sem tudna magyarazatot adni, pedig - ha emlekezetem nem csal - azzal is foglalkozott. Es hova lettek pl. a mayak? Ugy szo nelkul felkerekedett egy egesz nep es eltunt a semmiben. S ha valaki vizsgalgatja mondjuk koepitmenyeiket, akkor rogton kotelessege erre a kerdsre is valaszolnia? Talan itt is kezenfekvo es tetszetos lenne egy olyan magyarazat, hogy a foldonkivuliek osszepakoltak oket. Csakhat egy egesz nepre ezt nehez lenne rafogni es barkivel elhitetni.

A lenyeg az, hogy a tortenelmunknek van tobb olyan pontja, ami nemhogy nem megmagyarazhato, de osszerakva mas ismert tenyekkel, teljesen logikatlan. Peldaul a mayak eltunese is. Soha, egyetlen mas nepcsoport nem parolgott ugy el a fold felszinerol. Miert pont ok? De ez sem bizonyitek semmi masra, minthogy esetleg van vagy vannak olyan ismeretlen tenyezok, ami az eddig ismerten kivul mas iranyba mutathatnak. Ertsd meg, en NEM ragaszkodom a foldonkivuliek multbeli ittletehez, en csak ravilagitok arra, hogy nem szabadna hogy ez egy automatikusan elvetett tenyezo legyen.

Gabor

 
 Mr Spock  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-21 12:55   
Kedves Cseko,

Ez a teteje mindennek Mr Spock ,ritkan irok ide de neha elgondolkoztat ha valaki azt sem tudja ,hogy magyarok ha nem is Magyarorszagon szulettek szepen tudnak irni magyarul.Sok millio magyar tud helyesen irni magyarul ,mert magyar iskolaba jartak Erdelybe,Szlovakiaba vagy a Vajdasagba, vagy eppen a cserkeszeknel tanultak meg irni Argentinaba magyarul.Talan hallottal esetleg Suto Andrasrol,Tamasi Aronrol vagy soroljam tovabb?

Nem ertem mit akarsz mondani.

Gabor

 
 frimi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-21 11:10   
2004-01-21 09:06, Annita:
-
Koszonom a rovid tajekoztatast!
Mostansag nem all kezhez nalam Suto konyv, de amint tehetem, beleolvasok az altalad ajnlottak valamelyikebe.

S az altalad elemseltekhez hadd kapcsolodjak egy kis szemelyes elmenyemmel.

Bukarestben eEloszor 1974-ben jartam. Nejem megbizott lenvaszon agynemu bevasarlasaval, mert valamelyik ismerosunk is szerzett egy olyasmit es eskudott ra, hogy az milyen jo.

No, szabad idoben, este, elmentem agynemut keresgelni. Be is tevedtem egy aruhazba, meg is talaltam a megfelelo osztalyt s ekkor kezzel-labbal elkezdtem magyarazni, hogy mit is szeretnek. Mert romanul egy szot sem tudok, viszont ok meg magyarul nem ertettek.
Az eladok egyebekben szivelyesnek muatkoztak.

Ahogy imigyen "tarsalogtunk", a viszonylag neptelen osztalyon, egyszer csak megszolalt mellettem halkan egy idos asszony, felajanlva segitseget. Altala rovidesen tisztazodott, hogy amit en keresek, az ott, nincs, de tanacsoltak az eladok, hogy nezzem meg egy masik, altaluk megnevezett aruhazba.

Mire en visszakerdeztem onkentes tolmacsomtol, hogy azt hogyan irjak? Mire o dobbnenten ramnezett es visszakerdezett: "Maga romanul irni sem tud?"

Eddig a kis tortenetke, amely azt mutatta meg szamomra, hogy mekkora feszultsegek lehetnek a magyar-roman viszonyokban.
A neni szamara ugyanis az nem volt meglepo, hogy nem beszelek romanul, csak az, hogy olvasni sem tudok!!! Vagyis - forditottam maganak: elnek Romaniaban olyan magyarok, akik nem beszelnek romanul!

Persze az is lehet, hogy a neni rosszul volt tajekozva. En maskent ertelmeztem, es ertelmezem ma is ezt a kis intermezzot.
Frimi

 
 Annita  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-21 09:06   
2004-01-21 06:48, frimi:
-
Kedves Frimi,

Rovid valaszomat egy Suto idezettel kezdenem:
"..nem az elso˝ és nem is az utolsó szavak a fontosak, hanem amit közben elmond a világnak."

Az emlitett kis esszeregeny temaja az anyanyelv fontossaga -a bolcsotol.., es attol tovabb..-, egy olyan diktatorikus korban, amikor meg az utcan sem volt ajanlatos (irhatnek nyugodtan "nem volt szabad!"-ot is!) magyarul szolni, amikor a hatalom mindent megtett a magyar nyelvu oktatas elsorvasztasaert, lehetoleg minden fokon, es sorolhatnam...
A hetvenes evek vegetol aztan en is mar csak a tavolbol, es nagyon fajo szivvel, kovettem az otthoni hangulatokat, esemenyeket.-

Suto -szegeny- mar csak kivert szemmel erhette meg azt, hogy Szulofoldjen is(!) jatszhassak igen nagyra ertekelt dramait.
Ha beleolvasgatnal a "Heródes napjai", "Szemet szóért", vagy "Az élet és halál kapuiban"c. koteteibe, azzal sokkal bovebb valaszt lelnel kerdesedre, es mas erdelyi vonatkozasu dolgokra is, ami az ottani kissebbsegben eloket erintette, az altalam emlitett "vad diktatura" evei alatt.

Udv. Anita

-

 
 frimi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-01-21 06:48   
2004-01-21 03:23, Annita:
-
Kedves Anita!

Ugyan szegyen-szemre nem ismerem Suto Andras munkassagat (talan ha magam is erdelyi lennek, akkor biztosan nem igy lenne) s persze ezt a muvet sem (nekem mas az eredeklodesi korom, nem kifejezetten az irodalom), de azert persze tudom, hogy ki o.

Mit tartalmaz a mu, hogy ennyire szemben allt az a hatalommal/diktaturaval?
Frimi


 
Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 következő lap )
Új topik indítása   Üzenet küldése




Irjon nekünk! - Impresszum - Médiaajánlat - Súgó