2019. július 21. Címlapra!
[Regisztráció]  [Profil szerkesztése]  [Beállítások szerkesztése]  [Keresés]
[Magánüzenetek]  [Felhasználók listája [Bejelentkezés]
MagyarOnline.net Fórumok >> MON 2002 - 2011 >> Mi fenyegeti Európát? - Elmélkedő
Új topik indítása   Üzenet küldése
Ugrás a ( 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 következő lap )
 Nagyapa  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-10-13 00:49   
2006-09-09 16:56, artemis:
-

Irásod arra enged következtetni, hogy a "hamis igéretekkel illetve hamis okokkal indult háború" okozta a "katasztrófát ami nem is maradt el"..igy gondoltad...? Mert ha igen, akkor talán érdeklődnöd kéne azoknál a százezreknél akinek hozzátartozója elpusztult Irak börtöneiben 30 esztendővel a mostani háború kezdete előtt, tehát Saddam Hussein uralkodása alatt...

 
 artemis  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-09-09 16:56   
2006-09-05 16:14, Fredi:
-
Az iraki diktaturàt felvàltotta demokràcia és jolét helyett a legszörnyübb kàosz! Hogy ez a terrorizmus melegàgya, ahhoz nem fér kétség! Tehàt hamis igéretekkel, hamis okokkal indult a hàboru és a katasztrofa nem is maradt el!
A megoldàst "wissen die Götter", vagy azok sem!

 
 Fredi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-09-05 16:14   
Diktaturával.
 
 bobo.2003  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-09-05 16:00   
Ez egy uj szempont! Velemenyed szerint, hogy lehet a terrorizmust megelozni?
 
 veled2001  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-09-05 13:02   
terrorrol:
mindig volt es lesz...
nincs mit felni tole..csak megelozni...

bekeben...
Balint

 
 bobo.2003  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-05-07 20:21   
Egy egeszen kivalo angol filmre hivnam fel a figyelmet, a cime "dirty war" es az iszlam terrorizmus a temaja. Nehol az a benyomasom volt, hogy propagandafilmnek keszult a lakossagnak, elokesziteskeppen egy esetleges terrorista tamadasra Londonban. Az volt a benyomasom, hogya filmesek eleg pontos informaciokat kaptak az allami szervek elokeszuleteirol, es meglehetosen kritizaltak es elegtelennek tartottak a katasztrofa terveket es intezkedeseket. A terrorista oldalt is valosaghuen abrazolja, elszantsagaban es kegyetlensegeben! Tehat, mi tortenik Londonban, ha a varost nulearis tamadas erne ? A film nem uj, mar nehany eve keszult, csak a nemet tv most hozta le.
 
 Mary  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-03-11 20:30   
2006-03-11 17:19, Fredi:

Úgy hallottam, sok könnyet nem ejtenek miatta.

Az ítélet fontos lett volna az áldozatok családjainak és igényeket támasztott volna az állammal szemben. Ha ez is öngyilkosság volt (mint néhány nappal ezelött a másik, nem jut eszembe a neve), akkor gyáva és az embereket, az etikát, a morált megvetö mentalitást tapasztalhatjuk.

 
 Fredi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-03-11 17:19   
Hé Emberek!

Elnézést, de egy kicsit offolok. Ugye a patkányok tulélő művészek, de rendre mégis megdöglenek. Tegnap Ceauşescu, ma Milosevic.
Kár, hogy itélet nélkül döglött meg!

 
 amadeus  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-18 22:49   
2006-02-18 21:59, poe:

Az érdekesség kedvéért még egy adat:

A Németországban élö 47808 magyar állampolgár a lakosság 0,058 %-át teszi ki.

 
 poe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-18 21:59   
2006-02-17 21:54, Mary:

Haladjunk sorban, a jól bevált módszer szerint

Rita van Donk (remélem, helyesen írtam)

Rita Verdonk a pontos neve a bevándorlási miniszternek és intézkedései valóban nem örvendenek osztatlan népszerűségnek, mind a baloldal, mind a bevándorlók nyiltan utálják, sőt fenyegetik is. A nyomás azonban napról-napra nagyobb, a jobboldali pártok látványosan erősödnek, közeledik a helyhatósági választás, és a programbeszédekben előkelő helyet kap a bevándorlási politika. A muzulmán közösség értelmes vezetői már rájöttek, hogy minden civilizálatlan lépéssel az ő malmukra hajtják a vizet, ezért most megpróbálnak visszavenni a hangerőből, de a fiatalokkal nem nagyon bírnak.
(Csak érdekességképp említeném meg a fentnevezett hölgy egyik javaslatát, ami még az "udvartartása" ellenszenvét is kivívta: az utcán és a nyilvános életben kötelező legyen hollandul beszélni! Túl azon, hogy egy szabadnak és demokratikusnak nevezett országban ilyen törvényt hozni lehetetlen, megkérdezném azért tőle, hogy különböztetné meg az amsterdami turistát a bevándorlótól? Valami jelvényt kéne viselni? )

Térjünk át egy pillanatra a németországi helyzetre. Azt írod:

van itt mindenféle nemzetiség, jártomban-keltemben sokat látok, hiszen a városom "bevándorló"-város.

Hát igen, minden a számadatokon múlik. Ez a 2003-as grafikon elég beszédesen mutatja az arányokat. Azóta nem hiszem, hogy drasztikusan változhatott a bevándorlók összetétele, esetleg a kelet-európaiak száma növekedhetett.

Ez a másik grafikon is érdekes. Sok oldalon átrágtam ma magam, de sehol nem találtam nyomát jelentős arab közösségnek Németországban.

Ezzel szemben a 16 milliós holland népességből a statisztika szerint 3 millió 100 ezer a bevándorló ebből

moslims in Nederland (2003):

319.000 Turken
285.000 Marokkanen
42.000 Westerse islamieten
41.000 Irakezen
34.000 Afghanen
31.000 Surinamers
28.000 Iraniërs
28.000 Somaliërs
112.000 egyéb
ez 1 millió körül volt 3 éve. Egy másik, 2004-es adat szerint a 16 ezer holland újszülöttre 49 ezer bevándorlóbaba jutott, akiknek már több, mint fele muzulmán. A tendencia világos és mindenki számára könnyen kiszámítható.
A négy nagyvárosban már elérte a bevándorlók aránya az 50 %-ot (Amsterdam 51,3%, Rotterdam 54,8%, Hága 55,4%, Utrecht 68,4%) Van olyan negyed, ahol a 65%-ot is meghaladta. Ezek általában a problémás körzetek.

Kultúra és vérmérséklet nem tudom, milyen, de a vallás szokott általában a kiindulópont lenni

Nagyon különböző, hidd el, és egészen más pl. egy boszniai muzulmán is. Európában a népek együttélése, keveredése régi hagyomány, és bár a törökökről nekünk történelmileg rossz emlékeink vannak, nekik érdekes módon nincsenek. Kérdezd meg bármelyiket: török-madzsar arkadas, azt fogja mondani, vagyis barát, sőt némelyik testvérnépnek tart bennünket, még az Etelközből. Könnyebben alkalmazkodnak, simulékonyabbak, nem tartanak bennünket ellenségnek, ördögnek, csak másnak, hitetlennek. Európához akarnak tartozni politikában, gazdaságban, sportban, dalfesztiválban, és lassú de kitartó munkával sikerülni is fog nekik.
Ez a tendencia teljes mértékben hiányzik nemcsak a marokkóiakból, amelyik a legnépesebb arab közösség Hollandiában, de az antillai és indonéz "hollandokból" is. Előbbiek 130 ezres, utóbbiak kisebb, de gyorsan növekedő népcsoport, molukkoknak is nevezik őket..

Nem részesült katolikus nevelésben

Nos a katolikus, illetve mondjuk tágabb fogalomban, keresztény nevelés nem garantálja egyértelműen, a felszabadult, modern, ...sorolhatnám a jelzőket ... viselkedést. Épp a puritán protestáns hollandok a példa rá. Észak-Hollandiában még ma is vannak a világtól elzárt falvak, ahol az emberek népviseletben, vagy szigorúan zárt öltözékben járnak, a technika vívmányait nem sokra becsülik, kemény erkölcsi normák szerint élnek, és így nevelik gyermekeiket is. Vallásos fanatizmusuk odaáig terjed, hogy nem engedik gyermekeiket beoltani a fertőző betegségek ellen, nem mennek orvoshoz, stb.

Csak felteszem a kérdést: vajon miért küzd a holland társadalom ilyen problémákkal?

A bevándorlók című egységcsomag csak az egyik a társadalmi problémák sorában. De minden problémának közös gyökere a demokráciának, szabadságnak csúfolt nemtörődömség. Mondom a példákat:

--- követendő példának állították a világ elé a drogtörvényt. Hosszú évtizedekig ámították magukat, egymást és a külvilágot azzal, hogy íly módon letörték a drogkereskedelmet és megóvták az ifjúságot a keményebb drogoktól. Mára bebizonyosodott, hogy ez nem igaz, és mind az ország megítélése, mind a középkorú és ifjú generáció megsínylette a szabadosságot.
--- iskolarendszer: szabad és kreatív fiatalokat akartak nevelni mindenféle kényszer nélkül. A gyerekeknek jelenleg szinte mindent szabad, a tanároknak, szülőknek annál kevesebbet. A kötelesség szinte teljesen ismeretlen fogalommá vált, a jog fogalma viszont lassan degradálódik. Több tízezer szülő - aki teheti, anyagilag megengedheti magának - belga vagy angol bentlakásos intézetbe küldi a gyerekét, ha azt akarja, hogy legyen valami belőle. Nagy keletje van a szigorú vallásos iskoláknak is. Az oktatásügy reformokért sikolt, de hogy mikor lesz belőle valami, kérdéses. Nagyon nehéz az eddigi szabadságot megnyirbálni, hatalmas az ellenállás.
--- kriminalitás: Hollandiában érdemes valami nagy disznóságot elkövetni. Több pénzt fordítanak ugyanis egy elítélt gonosztevőre, mint egy testi vagy értelmi fogyatékos, öreg, beteg.... személy ellátására. A cellák egészen tavalyig egyszemélyesek voltak, dolgozni nem kell, sport, tanulás, internetezés lehetősége biztosítva, hétvégi kimenők felügyelettel és anélkül, családtagok látogatása bentalvással, szóval egy jó hotelszobát kap az ember ingyen. Mostanában már 2-3 személy is kerülhet egy cellába, de mindegyiknek saját tévéje kell legyen fejhallgatóval. A büntetés mértéke években mérve nem volt sok, ezt szintén most emelték. Hogy mennyire alacsony volt, mutatja az emelés mértéke, esetenként duplája lett!! Egy sokszoros gyilkosra most már akár 18 évet is kiszabhatnak. Példa rá a múlt héten elítélt mostohapapa, aki élettársa 2 és 4 éves gyermekeit brutális kegyetlenséggel verte agyon. Az ügyvéd fellebbez, szerinte indokolatlanul sok az a 18 év
--- munkanélküliség - a nyolcvanas évek "holland csoda"-ként emlegetett munkanélküliségi rátája már rég a múlté. A cégek az egyre nagyobb profit reményében vagy kiköltöznek Európából, vagy feketén/szürkén alkalmaznak kelet-európai munkásokat. A bevándorlók második-harmadik generációja már elérte a munkaképes kort, de munka nincs. Nem csak nekik, a hollandnak sem. Százezernyi betegnyugdíjast kényszerítenek vissza a munkaerőpiacra, teljesen kilátástalanul. Az egyik miniszter nevetségesnek, szégyentelennek és hipokritának nevezte a frissen hozott szociális rendeleteket, amelyekkel az amúgy is egyre inkább elszegényedő és kiszolgáltatott rétegeket sújtják a gazdagok ellenében. Persze a legkisebb ellenállás irányában lépnek, hiszen a nemrégiben lezajlott tolókocsis tüntetés sok vizet nem zavart a főváros életében.
--- bevándorlás: eddig semmi különöset nem kellett tennie annak, aki holland állampolgár akart lenni, csupán viszonylag csendben kivárni a 3-5 évet. Ezen változtattak az elmúlt években, pl. borsos árat kell fizetni a tartózkodási engedélyért, kötelezővé tették az egy éves nyelviskolát, és alapvető állampolgári vizsgát vezetnek be hamarosan. Sőt horribile dictu aki ez idő alatt többször követ el bűncselekményt, attól megtagadhatják a további tartózkodást.

Azt is érdekesnek tartom, hogy egyik nyugati ország sem jön ki bevándorlók nélkül (lásd népességcsökkenés, nyugdíjprobléma stb.)

Ez egy nagy porhintés. Könyörgöm, hogy fog egy holland nyugdíjat kapni azoktól a bevándorlóktól, akik mindenféle szakma, nyelvtudás, diploma híjával idejönnek, 3-5 évig ülnek a menekülttáborban, vagy iskolában, utána munkanélküli segélyen tengődnek, de ez idő alatt családjuk min. öt éhes szájjal gyarapodik? A holland nyugdíjrendszer volt az egyetlen Európában, amelyik a kamatokból fizette a nyugdíjasait és nem nyúlt a tőkéhez. Ez már a múlté, az ország költségvetését nagyon megnyirbálta a gazdasági visszaesés, a vásárlóerő csökkenése, a rengeteg eltartott, akik közül a nyugdíjasok csak igen kis hányadot képviselnek. Most oda jutottak, hogy még a privát nyugdíjbiztositást is megadóztatják, mint spórolt pénzt.

Például olyannak is, hogy keleteurópai bevándorlókat szívesebben látnak a jövöben, mert hasonló a kultúra, vallás, kevesebb a gond. ?

Igen ez már most megmutatkozik, hamarosan Hollandia is kitárja kapuit a lengyel, cseh, magyar munkavállalók előtt.


 
 Ferencz Zsuzsanna  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-18 04:21   
Kedves Mary,
nem én tévesztem össze a bevandorlók jogait az őshonos kisebbségi jogokkal,
hanem mások. Magam is azt vallom, hogy nem egyazon kategória.
Viszont az EU nemigen ismer különbséget.

 
 Mary  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-17 21:54   
2006-02-11 10:14, poe:
Kedves Poe,

idöt hagytam magamnak a válaszzal, mert kissé utánaolvastam, hogy mennyire égetö a probléma holland területen. Nálunk ugyanis ez nem derül ki a hírekböl, ezért nehéz hozzászólni.

Legkésöbb a van Gogh gyilkosság óta nálunkfelé is egy fogalom a hollandiai fanatikus muzulmánok tevékenysége és figyelemkeltése. Ezt általában a nemzetközi terrorizmussal kapcsolatosan hozzák szóba.

A Rita van Donk (remélem, helyesen írtam) módszerei sem tünnek ideálisnak, a probléma megoldására, inkább olaj a tüzre.

"Tudom, hogy Németországban a muzulmán szó a törököket jelenti, az pedig egészen más nép, kultúra és vérmérséklet."

Nem kimondottan a törököket jelenti, hiszen van itt mindenféle nemzetiség, jártomban-keltemben sokat látok, hiszen a városom "bevándorló"-város. Munkahelyem is egy szociális forrpont kellös közepén van, naponta találkozok, beszélgetek mindenféle nemzetiséggel. Viszont a törökök képezik a többséget, az igaz. Kultúra és vérmérséklet nem tudom, milyen, de a vallás szokott általában a kiindulópont lenni.

A vérmérsékletet csalókának tartom, mert engem is néztek már hevesvérü Piroskának , akinek paprika folyik az ereiben, de ez a valós életben nem igaz. Ami a kultúrát illeti, a török kultúra akaratlanul is közelebb áll hozzánk, keserü történelmi tapasztalat miatt.

Van egy bizonyos ambivalencia, nem tudom, ha éltél át már ilyent, de már találkoztam olyan török növel, aki modernebb és felszabadultabb volt, mint én. Nem részesült katolikus nevelésben. Van - nem is ritkán, ilynefokú beilleszkedés. (ez csak olyan elkalandozás, elmélkedés közben)

"Hidd el Mary, nem az általánosítás, az előítélet beszél belőlem, a holland társadalom olyan problémákkal küzd, amiből nem tudom, hogyan mászik ki."

Ezt elhiszem, hiszen ha a mindennapokat ilyen problémák nehezítik, akkor nehéz empirikus módon elemezni a problémát.


Csak felteszem a kérdést: vajon miért küzd a holland társadalom ilyen problémákkal? Rossz az integrációs politika? Németország nem föltétlenül példakép, de sokkal nagyobb a bevándorlók aránya és mégis türhetö a helyzet (ami nem jelenzi azt, hogy teljesen problémamentes).

Azt hiszem, sok állam csak a törvényes elöírásokkal törödik (de aztán nem ellenörzi ezeket), de nem érdekli öket az emberi sors, amely minden név mögött ott van. Többet kellene tenni az integrációért, többet kellene tenni az emberekért, hogy maguk is részesei legyenek a társadalomnak. Amíg a hovátartozás csak papíron létezik, de a valóságban nem, addig tovább fog izzani a felszín alatt (és néha fölötte is). Ezt mutatják pl. a párizsi események.

Érdekesnek tartom viszont, hogy az európai országokban mennyire kölönbözöen nyilvánul meg a bevándorlók problematikája. Azt is érdekesnek tartom, hogy egyik nyugati ország sem jön ki bevándorlók nélkül (lásd népességcsökkenés, nyugdíjprobléma stb.)de velük sem.

Szerintem ezen a téren még sok változásnak lehetünk tanúi. Például olyannak is, hogy keleteurópai bevándorlókat szívesebben látnak a jövöben, mert hasonló a kultúra, vallás, kevesebb a gond. ?



 
 Mary  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-17 21:12   
2006-02-17 05:44, Ferencz Zsuzsanna:

Kedves Zsuzsa,

itt egy kis eltérést látok, mert a kisebbségek és a bevándorlók két különféle kategória. A kisebbség általában ott született és ott nött fel, ahol él, tehát vannak olyan jogai is, ami pl. egy bevándorlónak nincsenek. Példának említem a csíkszeredai török üzlet tulajdonosát, akinek a státusza mégis más, mint az ott élö magyaroké, Románia kellös közepén. Érdekesmód ez a státusz a képzeletbeli létrafokon még alább áll, mint a helybeli, kisebbségben élö magyarok státusza. És miért? Fogas kérdés.

A példák, amiket felhoztál, mind igazak, de nem lehet a bevándorlóknál alkalmazni és Európát inkább szellemi, morális, etikai, mint fizikai szinten fenyegetik. (ha a hagyományokat be akarják vinni az Unióba)

 
 melindalaczay  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-17 11:49   
Megertelek Zsuzsa! De a Te szemszögödbol egesz mas, hisz Te a "sajat hazadban" lettel kisebbseg.
En is elég veszelyesnek erzem a kulonbozo szankcioakat az europai nepektol muszlimokkal szemben. Nem minden arab vagy török rossz ember és terrorista, de nem is lehet sehogy sem kiszürni, melyik az és melyik nem. En sem orulnek neki, ha en arab volnek, es most ezert mindenki terroristanak talalna.

 
 Zuloaga  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-17 08:25   
2006-02-17 05:44, Ferencz Zsuzsanna:

Gondolom, máshol is így ment,ha nem is ilyen durván.

Erre jó példa a baszkok és egyéb nemzetiségiek (katalánok, galíciaiak stb.) helyzete Spanyoloraszágban, a Franco diktatúra idején. Viszont szintén példa lehetne az azt követő demokratikus helyzetük. Itt konkrétan az autonómiára utalok. Ez egy nagyon jól működő rendszer, leszámítva az elszakadási kísérleteket, melynek két formáját ismerünk: az egyik évtizedek óta tart és az állandó fenyegetettség mellett (a legutóbbi bomba kedden robbant) sajnos rengeteg emberéletet követelt már, a másik pedig, ami lassan már 3 éve húzódik (és húzódjon is!) pacifikusabb igaz mert a politika fegyverével tárgyalóasztalnál próbálja elérni, "spanyol baszkia" függetlenítését Madridtól, hogy önálló országként működhessen de egyelőre ez is egy elég utópisztikus elképzelés ... a baj csak az, ami egyben ijesztő is, hogy ezt nem más, mint Baszkföld legnagyobb pártja terjesztette elő a nép nem kis megöbbenésére. A többség ugyanis nagyon jól eléldegél így és nem látja szükségét átalakítani a térképet. Személy szerint, én sem. Magyarország államalapításánál sem voltam ott .

 
 Ferencz Zsuzsanna  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-17 05:44   
Kedves Bobó, ezt válaszoltad Poe kijelentésére(
a holland társadalom olyan problémákkal küzd, amiből nem tudom, hogyan mászik ki):

"Ki akarnak-e egyaltalan maszni belole ? Meg lehet "oldani" egy kisebbsegi problemat ? "

Tudod, a szocialista rendszernek Romániában majdnem sikerült megoldania a kisebbségi problémát.Csak nem volt elegendő ideje...Gondolom, máshol is így ment,ha nem is ilyen durván.
A módszer a következő:
1. kijelented, hogy nincs kisebbségi kérdés, mert nincs kisebbség.
2. csupán román keresztneveket lehet bejegyeztetni az anyakönyvi hivatalban.
3. bevezeted a numerus clausust az egyetemen
4. az illető kisebbség iskoláiban román tagozatot inditasz, s gondoskodsz róla, hogy román legyen az igazgató és aligazgató
5. gondoskodsz róla, hogy az egyetemet végzett kisebbségiek ne ott találjanak munkát, ahol az illető kisebbség él, hanem jó messze. Ezzel lefejezed az illető kisebbséget.
6. Megtiltod, hogy a helységneveket a saját nyelvükön használják. Pl. Kolozsvárt muszáj volt Cluj-Napocának hívni
7.Gondoskodsz róla, hogy egyre kevesebb kisebbségi végezze el a teológiát, sőt sajátos vallásos ünnepeken (pl. a Húsvét, amely nem esik egybe az ortodox húsvéttal)alacsonyan repülő helikopterek zavarják a szertartást
8. a frissen végzett román egyetemistáknak prémiumot adsz (vagyis berendezett lakást)ha olyan helyre mennek dolgozni, ahol zömében kisebbségi a lakosság
9. gyárakat alapítasz, és Moldovából hozol munkásokat, tízezrével, százezrével, hogy megváltozzék az etnikai összetétel
1O. amikor már minden főnök román, az egész országban, akkor nyugodtan alhatsz: jól fogják végezni gyarmatosítói munkájukat.
11. s ha ez sem elég, arról is gondoskodsz, hogy a politikai titkosrendőrség (vagyis Szekuritáté)megkülönböztetett kedves figyelmet fordítson a kisebbségiekre. Ezzel előbb-utóbb sikerül azt a tévhitet keltened, hogy a kisbbségi lét nem etnikai jellegő, hanem politikai, s mint ilyen, a szocializmusban üldözendő.
12. megsemmisíted az illető nemzeti kisbbség múltját: történelmét átírod, és elveszed a temetőit is.

Nagyjából ennyi lenne, kedves Bobó.

 
 Lepu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-16 19:38   
szerintem az O kulturájukból hianyzik az okori Hellas, a Romai Jog es a katolikus szellemben valo neveltetes.

Szerintem meg az a baj, hogy nagyon benne van, jobban mint a mienkben.
Föleg a római jog az, amit sürgösen el kellene törölni. Hidd el, a mohammedánok védenék a legjobban.

szerintem nem megoldhato a problema. A mi europai mentalitásunk egesz mas mint az oveke.


Vagy túl hasonló?

Az a baj, hogy latszolag Ok vannak tobben.

Nem csak látszólag.

 
 bobo.2003  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-16 18:42   
2006-02-15 18:31, melindalaczay:

>>>szerintem az O kulturájukból hianyzik az okori Hellas, a Romai Jog es a katolikus szellemben valo neveltetes.

Azt mondjuk nem is csodalom. Erdekes lenne, ha a muzulmanok egyszerre katolikus nevelest kapnanak. Az o bajuk elsosorban az, hogy a mediapropaganda hatasara egyik naprol a masikra az elso szamu kozellensegge leptek elo. Korabban senkit sem erdekeltek,nem vettek roluk tudomast, legfeljebb mint lokott kuloncoket inteztek el oket.

>>szerintem nem megoldhato a problema. A mi europai mentalitásunk egesz mas mint az oveke.
Az a baj, hogy latszolag Ok vannak tobben.

Valojaban az europai tobbseget egyaltalan nem erdekli a muzulman kisebbseg mentalitasa. Nem is kell hogy ezzel foglalkozzon, mivel komolyabb problemai is vannak. Viszont az allamoknak meg kell torni a szelsosegesek befolyasat. Itt meg Europa keveset tud felmutatni, de bizonyosan dolgoznak a fiuk a banyaban rajta... Elsosorban folyamatosan nyomast kell gyakorolni a szelsoseges elemekre, allandoan mozgasban tartani oket, es lassan felorolni az erejuket. Ez egyebkent a muzulmanok erdeke is, kulonben soha nem tudnak megszabadulni a kozellenseg szereptol.

 
 melindalaczay  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-15 18:31   
2006-02-15 17:12, bobo.2003:
-
2006-02-11 10:14, poe:
-
szerintem az O kulturájukból hianyzik az okori Hellas, a Romai Jog es a katolikus szellemben valo neveltetes.
szerintem nem megoldhato a problema. A mi europai mentalitásunk egesz mas mint az oveke.
Az a baj, hogy latszolag Ok vannak tobben.

 
 bobo.2003  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-15 17:12   
2006-02-11 10:14, poe:
-
>>a holland társadalom olyan problémákkal küzd, amiből nem tudom, hogyan mászik ki.

Ki akarnak-e egyaltalan maszni belole ? Meg lehet "oldani" egy kisebbsegi problemat ?

 
 Ferencz Zsuzsanna  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-12 04:49   
Magam, akinek immáron csaknem kilencvenéves kisebbségi múltja van, azt a tapasztalatot szűrtem le, hogy célszerű előbb a hasonlóságokat hangsúlyozni, s csak azután a különbségeket. Ezért zavar engem a Loveparade na meg persze a feje búbjáig felöltözött és integrálódásra nem hajlandó mohammedánizmus.
 
 poe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-11 10:14   
Kedves Mary

Ez itt a hétköznapi valóság, lásd a tegnapi maastrichti spontán megmozdulást, ahol 150 arab iskolás tüntetett a főtéren, dán zászlót égetve, a mára meghirdetett amsterdami demonstrációt, amit nem jelentettek be, a Theo van Gogh gyilkosságot, Hirsli Ali parlamenti képviselő halálra keresését (Róla biztosan hallottál, tegnapelőtt volt Berlinben a sajtótájékoztatója) és sorolhatnám hosszan a napi híreket.
Tudom, hogy Németországban a muzulmán szó a törököket jelenti, az pedig egészen más nép, kultúra és vérmérséklet.
Én köztük lakom, bár egyre kevesebb itt a török és egyre több az arab. Velük dolgoztam, egy asztalnál ettünk, napi 8 órát fecsegtünk, együtt mentünk gyári kirándulásra, ismerem a feleségüket, gyereküket, találkozom velük a piacon, a boltban, a fizioterápián, a moziban....kicsikét többet tudok róluk, mint az átlag európai.

http://www.home.nl/nieuws/binnenland/artikel/00214602
http://www.home.nl/nieuws/binnenland/artikel/00214553

Hidd el Mary, nem az általánosítás, az előítélet beszél belőlem, a holland társadalom olyan problémákkal küzd, amiből nem tudom, hogyan mászik ki. Ez a fő oka annak, hogy tervezgetjük nyugdíjas korunkra a hazatelepülést. Már sem otthon, sem biztonságban nem érezzük magunkat. Erre megint hozhatnék személyes példákat, de azt kapnám, hogy egyedi esetek, tehát inkább nem teszem, maradok a híreknél, ami nem saját tapasztalat.

És most vegyük sorra az aggályaidat
- Az öltözködési és egyéb szabályok betartása: ebben igazad van, aki odamegy, vegye tudomásul, hogy ott így kell viselkedni. Ez a szokás, esetleg ez az egészséges. És nálunk? Végre meghozták a törvényt, hogy az Afganisztánból közismert burka, a teljes alakot és arcot elfedő kék lepel viselése közterületen és közintézményben tilos. Hatalmas a felháborodás, bírósági perek vannak miatta folyamatban, kíváncsian várjuk a kimenetelüket.
- A gardedám jelenléte, vagy egy hivatalos igazolás arról, hogy az ember lánya hm. hogy is mondjam szalonképesen, mégiscsak maradok az ágyasnál, szóval az én kezemet és arcomat égetné ez a passzus. Mint ahogy férjem boszniai muszlim ismerősének véleménye is égeti, aki szerint az európai és amerikai nők mind egy csettintésre kaphatók. Ezt kikértem a magam és az anyám, hugom nevében, mire azt mondta, hogy jó, mi kivételek vagyunk

-És hogy van-e példa a többnejűségre? Hogyne lenne. Az arab muzulmánok többségének, a törökök közül is soknak van otthon a hazájában másik 2-3 felesége, és egy csapat gyereke. Ide azonban csak 1 asszonyt hozhat. De a gyerekek mind jöhetnek, hiszen mind tőle vannak.
- üzletek, bankok stb ezt úgy kell elképzelni, hogy a városokban egész negyedek vannak, ahol csak török-arab lakosság, üzlet és szolgáltatás van, a nők és az idősek esetleg életükben nem hagyják el ezt a "gettót", tehát esélyük sincs beilleszkedni. Amsterdamban, Rotterdamban megjelent a "fekete iskola" kifejezés, mert az állami oktatási intézmények egy jelentős hányadában már nincsen holland gyerek. Ezek számomra az igazán riasztó jelek, és nem tartom helyesnek egyáltalán. Most megpróbálkoztak kisérleti jelleggel a költöztetéssél, eddig nem sok sikerrel.
A törvények tisztelete, hát ez más téma. Látszólag tisztelik a törvényt. De igazából csak a sajátjukat. Tehát ragaszkodnak a többnejűséghez, a sariához, a vérbosszúhoz. Hollandiában, Franciaországban tilos a kislányok körülmetélése, megcsonkítása, ezért az afrikai muszlimok iskolai szünetben hazaviszik őket, és a saját falusi javasasszonyuk csak megcsinálja a dolgot. Láttál már ilyesmit? Világszerte híres asszonyok végeznek áldozatos felvilágosító munkát, és tiltakoztak e barbárság ellen.

A saria a hithű muzulmán országokban törvény, ha jól emlékszem, Kanadában kérvényezték is, hogy a muszlimok felett ők saját maguk itélkezhessenek, és így kivegyék őket az igazságszolgáltatás köréből. Természetesen nem kapták meg a jogot, de ettől még a saria működik továbbra is. Nem egy, de tucatnyi példát tudok rá mondani kapásból.
Gyerekrablás: valóban, csak a mi társadalmunkban az elkövető börtönbe kerül, a gyerek vissza az anyjához. Viszont arab országból gyereket visszaszerezni szinte lehetetlen. Évente min 30 gyereket visz el az apuka, és hagyja otthon a rokonokra, és semmit sem tehetnek ellene.
-"kénytelen élni" ez a szófordulat azt jelenti, hogy a kisebb falvakban szinte kizárólag hollandok laknak, de ott olyan ingatlanárak és lakbérek vannak, hogy egyszerűbb polgár csak álmodhat róla. A városokban, ahol a ház, lakás megfizethető, ott vagyok kénytelen ém is élni. Itt koncentrálódik a szegényebb muzulmán réteg, a hollandok közül pedig szintén azok, akik "kénytelenek".
Elismerem, ez némileg behatárolja a tapasztalatok körét, vagyis egy arab orvos, ügyvéd, tanácstag vagy gyártulajdonos nem kerül a szemem elé. De hidd el, abból van kevesebb.
Mint szomszéd? Közvetlen szomszédom egy itt született arab fiú, homoszexuális, a holland élettársával él itt elbújva és nem érintkezik muzulmánokkal, mert fél tőlük. Elvágnák a torkát a hajlama miatt. A hollandok is, mi is tiszteljük őket és normális kapcsolatban vagyunk velük.

Szemben velünk van a katolikus temető, gyakran jön a temetési menet, a templom egy saroknyira van. A mi íratlan törvényeink és a közlekedési szabályok szerint ezt megelőzni, megzavarni nem szabad. Ennek ellenére napi gyakorlat az arab zenét lehajtott ablaknál bömböltető, ész nélkül dudáló arab, aki nem nyugszik, míg a halott félre nem áll előle. A sírokat rendszeresen megrongálják, a karácsonyi kivilágítást, adventi koszorút szintén.
Ezekre a dolgokra gondolok.
- és hány van olyan, aki munkahelyeket alapít? Gondoskodik a nyugdíjakról? 60 évesen elhagyja az országot? Ők a törökök. Velük nincs is baj, és nem is vesznek részt ezekben a zűrzavarokban. Más moskéékba járnak, más közösségeik vannak, más életcéljaik. Ők alapítanak cégeket, és általában az európai normák szerint élnek, hiszen jól ismerik.
Remélem, minden kérdést megválaszoltam. De ha van még, csak ki vele

_________________
poe

 
 Mary  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-11 01:09   
2006-02-09 12:43, poe:

"Ha én, akárcsak turistaként beteszem a lábam egy mohamedán országba, pl. Egyiptomba, akkor nekem tökéletesen alkalmazkodnom kell az ottani erkölcsökhöz, törvényekhez, szabályokhoz és elvárásokhoz. Ha nem, bizony csúful járhatok."

Na ja, ez nem egészen reprezentatív példa számomra, mert ez ellen felhozhatnám Spanyolországi élményemet, ahol egy katedrális bejáratánál a kapus levetette a zakóját és kölcsönadta egy európai ábrándos nöi lénynek, aki úgy képzelte, hogy oda rövidnadrágban és spagetti-pántos blúzzal (hadd ne írjuk körül, strandi, félmeztelen öltözetben) be akart menni oda. Tehát néha saját világunkban sem igazodunk el.

"A turista nők, ha az utcára kimennek, ugyanúgy be kell fedjék a fejüket, mint az arab nők."

Tja, ez még néhány évtizeddel ezelött a keresztény kultúrában is a hétköznapokhoz tartozott; egyedülálló és férjes asszonyt a fejkendöje alapján ismert fel mindenki. Ez szabály volt, Isten tudja, ki alkotta ezeket, valószínüleg férfiak.

"Ha egy nő egy arab férfival akar az utcán mutatkozni, aki nem a férje és nem a rokona, akkor un. sexpasszust kell kiváltani, meghatározott időre, ami tanúsítja, hogy a nő az illető arab férfi ágyasa!"

Ezt nálunkfelé a gardedám (ill. garde de dame) intézte, gondoskodott arról, hogy a nevezett nöi személy erkölcsei ne szenvedjenek kárt.


"Államot alapítanak az államban"

Igen, ez egy probléma, amiröl sokat lehetne beszélni.

"saját üzleteikben vásárolnak,"

én is néha.

"saját bankjaik, utazási irodáik, cégeik vannak"

Ez kevésbé ismert, de tényleg tömörülnek az emberek saját kultúrájuk, érdekeik szerint.

"saját iskoláik, saját városnegyedeik, és persze saját törvényeik. Ezeket a törvényeket nekünk tisztelnünk kell, miközben a miénket hovatovább senki sem tiszteli. Félek, mi magunk sem."

Hm. Állam az államban igen, ez megvan, de a nagy rész tiszteli a törvényeket, vagy nem? Remélem, itt nem kivételekröl beszélünk, hanem az átlagról? És mióta tisztelünk mi törvényeket, amik nem is léteznek?

"benézett már valaki egy arab újságba? Egy arab honlapra?Én tegnap láttam egy halom régebben megjelent "humoros" rajzot keresztény és zsidó témában, hát nem voltam elragadtatva."

Én sem. Ezek ismert dolgok, nagjyából tudjuk is, kik öntik az olajat a tüzre.

"És még senki nem gyújtotta fel egyetlen arab állam zászlaját, követségét ez ügyben, nem tűztek ki vérdíjat a rajzolók fejére."

Nem, kivéve a neonácikat, fajgyülölöket és más perverzeket. Akik tudvalevöleg nem a nagy nyilvánosság elött lesznek aktívak. Olyan foltttalanok mi sem vagyunk.

"Tehát az egyetlen dolog, amit hiányolok, a kölcsönösség. Aki tiszteletet vár el, maga is tiszteletet kell adjon."

Ez az! Ez amiröl beszéltem alább is. Tiszteletet kell adni és elvárni. Manapság nem egészen így megy a dolog, de miért? Ezt a kérdést kell feltenni.

"Nem lehet azzal védekezni, hogy az ő kulturális szintjük ezt nem teszi lehetővé"

Szerintem igen. Itt nem olyan emberekröl beszélünk, akiknek az információs szintje a miénkkel egyenlö. Sokan olyan helyen tüntetnek, ahol nem is tudják, miért, csak a fanatizmus és vezéreik diktálják a tennivalót.


"hiszen a cirkusz, amit Párizsban, Amsterdamban, Brüsszelben rendeznek, már a harmadik generáció műve."

Hoppá! Ez nem ugyanaz, ami éppen folyik a Mohamed-karikatúrák kapcsán. Ez szerintem két különbözö pár csizma! Akik most az utcákon tüntetnek, nagyon el vannak maradva, ami az információkat illeti. Párizs az egészen más problematika, semmi köze a karikatúrákhoz, vagy csak súrolja a probléma szélét (lásd bevándorlók).

"Itt születtek, itt tanulnak, itt élnek, hollandok. Mégis utálják az országot, lenézik a lakóit, és egyetlenegy céljuk, hogy itt is muzulmán törvények, szokások legyenek."

Hm, ehhez nem tudok hozzászolni, nem ismerem annyira a holland társadalmat.

"Vagyis ha gyermeketek, unokátok szégyent hoz a családra és nem a ti izlésetek szerint választ társat, esetleg elveszti a szüzességét házasság előtt, akkor a saria elítéli, és nektek meg kell őt ölni. Igy kívánja a becsület. És ezt nekünk, mint másságot, akceptálni kell."

Nem föltétlenül. A törveny az törvény, és mindenkire érvényes, aki az adott területen lakik. Biztosan történnek ilyenféle megtorlások minden országban, de ez mindenhol törvénytelennek nyilvánul. Elfogadni nem kell és nem is teszi senki.

!Ugyanígy a többnejűséget"

Van erre példa Hollandiában?

"a vegyesházasságból származó gyermekek elrablását az anyjuktól, hogy csak néhány durva példát ragadjak ki a hosszú sorból."

A gyerekelrablás nem internacionális példa? Ez nem arab, mohamedán vagy más egzotikum, mi is gyakoroljuk és nem is ritkán.


"Aki köztük, velük kénytelen élni, valószínűleg kicsit másképp látja őket, mint aki csak egyet-kettőt lát mutatóban. A török és az arab között is hatalmas a különbség, bár mindkettő muzulmán."

A "kénytelen élni" sokat mesél a toleranciáról.

"Az embereknek elegük van abból, hogy saját otthonukban terrorizálják őket, és megpróbálnak demokratikus módon, vagyis törvényekkel gátat szabni a további beözönlésnek."

Milyen formában nyilvánul meg a terror? És saját otthonukban? Nincsenek ez ellen törvények, amik a privát szférát védik? A fenti általánosságokat leszámítva? Mint szomszéd, mit él át az ember?


"Bár azt hiszem , már elkéstek vele, hiszen a nagyvárosokban az arány elérte az 50-50 százalékot."

Tja, az 50 százalékban hány van, aki integrálódott, tiszteli a törvényeket, munkahelyeket alapít, gondoskodik a nyugdíjakról és kb. 60 évesen elhagyja az országot?

Bocsánatot kérek, ha túl sok közhelyet és elöítéletet olvastam ki a sorokból, de nekem igencsak szúrja a szemem.

 
 Mary  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-10 22:41   
Az alább feltünt Mr. Smith esetét nem találom reprezentatívnak. Hiszen ha mindenki ilyen lenne, akkor nem érne ez egy hírt sem az újságban.

Különcökkel nem lehet egy tézist alátámasztani.

Ha a témát még jobban szét akarjuk rágni, akkor ott van a németországi török tanárnö esete is, aki az alkotmánybíróságig ment, mivel megtiltották neki, hogy fejkendöt hordjon az iskolában, ahol tanított. Vagy a híres kereszt-per, amelyben az volt a téma, hogy a Bajorországban kötelezö feszületeket le kell-e szedni az osztálytermekböl, mivel az sérti az ateisták és nem keresztény tanulók érzelmeit.

Ezek olyan dolgok, amiken lehet gondolkodni, vitatkozni, argumentálni. De nem támasztanak alá semmit, mert inkább a kivételt képviselik, nem a hétköznapi normalitást.

 
 bobo.2003  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-09 18:29   
Az ertelme ennek az, hogyha a kovetkezo kereszt incidens utan elitelik, mar visszaeso, es akkor mar ugyazazert az "aprosagert" tobbeves borton dukal.
Eleg vegul is ha atmegy egy piros lampan, mar rogton hazavaghatja a birosag. Nem latom egyebkent, hogyha mi polgarok nem veszitunk, honnan tudnanak akkor az ilyen emberek nyerni?

 
 Lepu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-09 17:16   
Naja, Al Caponet is adócsalásért ültették le. Ki tudja, hogy miért nem tetszett az orra valakinek.
 
 bobo.2003  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-09 17:14   
Hat nem tudom, hogy lehet-e a 8 honap bortont nagy gyozelemnek nevezni ?
 
 Lepu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-09 17:03   
És akkor elérkeztünk arra a pontra, hogy ha az ember azokra a hírekre támaszkodik, amiket tálalnak neki, akkor nem megy semmire. Mert most én is elkezdhetném eröltetni a google-t. Ez akkor sem változtat a tényeken: objektívan nézve, nem történt semmi. Aztán a sok szubjektív véleményböl kellene valamit kihozzunk. De minek?
Ez egy olyan vita, mert amit úgyis a mohammedánok nyernek meg, mert végsö konzekvenciaban sem tudjuk leszedni az égröl a félholdat, havonta 1x akkor is ott lesz...

 
 poe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-09 16:42   
Köszönöm az izgalmas témát Lepu

Az áldott gugli segítségével utánanéztem kicsit ennek a szegény muszlimnak.
Teljes nevén Adel Smith, aki már 2003-ban is sokat szerepelt a médiában. Egyike ő az Olaszországban élő 700 ezer muszlimnak, akinek óvodás-és iskolás korú gyermekei naponta kényszerítve voltak szembenézni a falon függő halálraítélt Jézussal. Ezért a papa elszánt harcot indított az állam és a vallás szétválasztásáért, és győzött.
Milyen véletlen, Aquila már akkor is fontos szerepet töltött be az eseményekben. Az ottani bíró szerzett ugyanis érvényt a követelésnek, és leszedette a szemeket szúró "fadarabokat" az iskolák és óvodák faláról.
Remélem, a szögeket is kihúzták a falból, nehogy valami más kerülhessen oda.

Most tehát, hogy Smith úr, aki a holland újságok szerint egy kisebb radikális szervezet feje is, megreformálta az olasz iskolákat, vigyázó szemeit az egészségügyi intézményekre vetette. Mivel ő most üldözött, talán megint győzni fog. A következő lépése vajon mi lesz? A temetőkben is sok a kereszt.....

_________________
poe

 
 bobo.2003  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-09 16:40   
http://www.spiegel.de/unispiegel/schule/0,1518,273367,00.html

Itt azt hiszem jobban megvilagitjak,hogy mirol is van szo, mint Lepu egymondatos hire, es vilagos, hogy nem csak azert, "mert egy vacak fadarabot kidob az ablakon"! Ez itt egy tudatos, tobbrendbeli provokacio, amire az allamhatalom reagalt a maga eszkozeivel. Hogy ez igazsagos vagy aranyos az elkovetett vetseggel, ezt eleg ha a helyi polgarok Abruzzoban itelik meg es nem mi 2-3000 km-re onnan. Aki szelet vet, de csodalkozzon , ha vihart arat.

 
Ugrás a ( 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 következő lap )
Új topik indítása   Üzenet küldése




Irjon nekünk! - Impresszum - Médiaajánlat - Súgó